LAPTONAS έγραψε:Αυτό το λέει γιατί μιλάει στον Ενικό καταρχάς και κατά δεύτερον γιατί περιγράφει τον Δημιουργό Θεό. Όταν αναφέρεται στο "Οι θεοί είναι άνθρωποι αθάνατοι, οι Έλληνες θεοί θνητοί" (που το είπαμε ολόκληρο στην αρχή του θέματος) μιλάει για τους ανθρωπόμορφους θεούς του Ομήρου, οι οποίοι "έπιναν αμβροσία" για να είναι "αθάνατοι".
έργο και στίχο παρακαλώ;
Γιατί εγώ ξέρω και αυτό:Ο Ηράκλειτος διδάσκει ότι οι άνθρωποι είναι θεοί θνητοί, οι δε θεοί άνθρωποι αθάνατοι που ζουν από τον θάνατο των ανθρώπων και πεθαίνουν δια της ζωής εκείνων: "αθάνατοι θνητοί, θνητοί αθάνατοι, ζώντες τον εκείνων θάνατον, τον δε εκείνων βίον τεθνεώτες".
LAPTONAS έγραψε:, ο Κριτίας δε πίστευε καν σε αυτούς αλλά σε πλανήτες, ενώ ο Όμηρος (ως ποιητής ακόμα ποιο παλιός) φέρει εξ ολοκλήρου στοιχεία ανθρωπομορφικά παρόλα αυτά υποστηρίζεις πως οι θεοί δεν είναι κατώτεροι. . . του Ον, Δημιουργού ;
Που το αναφέρει ο Κριτίας αυτό;[/quote]
Ότι οι θεοί ήταν πλανήτες που κινούνται συνεχώς ; Στο "Τίμαιο" του Πλάτωνος.
Ότι ήταν άθεος ; Ο Κριτίας ήταν ένας από τους τριάκοντα Τύραννους και είναι ευρέως γνωστό ότι ήταν άθεος (τυχαία πίστευε σε πλανήτες!;) [/quote]
Το ότι οι δοξασίες του πλησίαζαν την αθεϊα ναι.Αλλά αυτό που λες δεν το λέει στον Τίμαιο!Στίχο συγκεκριμένα παρακαλώ.
Ορίστε και όλες οι φορές που μιλάει στον Τίμαιο:
http://img17.imageshack.us/img17/2505/qpu2.jpg
http://img13.imageshack.us/img13/6972/syeu.jpg
http://img822.imageshack.us/img822/6036/mtwf.jpg
http://img560.imageshack.us/img560/787/j55h.jpg
http://img801.imageshack.us/img801/5935/qi5s.jpg
http://img541.imageshack.us/img541/6948/xcu2.jpg
http://img824.imageshack.us/img824/5163/f6l2.jpg
http://img14.imageshack.us/img14/518/fwx3.jpg
Και επίσης ξέρω ότι λέει αυτό στον Κριτία:
Κριτίας
ἀλλ', ὦ Τίμαιε, δέχομαι μέν, ᾡ̂ δὲ καὶ σὺ κατ'
[106c] ἀρχὰς ἐχρήσω, συγγνώμην αἰτούμενος ὡς περὶ μεγάλων μέλλων λέγειν, ταὐτὸν καὶ νῦν ἐγὼ τοῦτο παραιτοῦμαι,
[107a] μειζόνως δὲ αὐτοῦ τυχεῖν ἔτι μᾶλλον ἀξιῶ περὶ τῶν μελλόντων ῥηθήσεσθαι. καίτοι σχεδὸν μὲν οἶδα παραίτησιν εὖ μάλα φιλότιμον καὶ τοῦ δέοντος ἀγροικοτέραν μέλλων παραιτεῖσθαι, ῥητέον δὲ ὅμως. ὡς μὲν γὰρ οὐκ εὖ τὰ παρὰ σοῦ λεχθέντα εἴρηται, τίς ἂν ἐπιχειρήσειεν ἔμφρων λέγειν; ὅτι δὲ τὰ ῥηθησόμενα πλείονος συγγνώμης δεῖται χαλεπώτερα ὄντα, τοῦτο πειρατέον πῃ διδάξαι. περὶ θεῶν γάρ, ὦ Τίμαιε, λέγοντά τι πρὸς ἀνθρώπους δοκεῖν ἱκανῶς
[107b] λέγειν ῥᾷον ἢ περὶ θνητῶν πρὸς ἡμᾶς. ἡ γὰρ ἀπειρία καὶ σφόδρα ἄγνοια τῶν ἀκουόντων περὶ ὧν ἂν οὕτως ἔχωσιν πολλὴν εὐπορίαν παρέχεσθον τῷ μέλλοντι λέγειν τι περὶ αὐτῶν: περὶ δὲ δὴ θεῶν ἴσμεν ὡς ἔχομεν. ἵνα δὲ σαφέστερον ὃ λέγω δηλώσω, τῇδέ μοι συνεπίσπεσθε. μίμησιν μὲν γὰρ δὴ καὶ ἀπεικασίαν τὰ παρὰ πάντων ἡμῶν ῥηθέντα χρεών που γενέσθαι: τὴν δὲ τῶν γραφέων εἰδωλοποιίαν περὶ τὰ θεῖά τε καὶ τὰ ἀνθρώπινα σώματα γιγνομένην
[107c] ἴδωμεν ῥᾳστώνης τε πέρι καὶ χαλεπότητος πρὸς τὸ τοῖς ὁρῶσιν δοκεῖν ἀποχρώντως μεμιμῆσθαι, καὶ κατοψόμεθα ὅτι γῆν μὲν καὶ ὄρη καὶ ποταμοὺς καὶ ὕλην οὐρανόν τε σύμπαντα καὶ τὰ περὶ αὐτὸν ὄντα καὶ ἰόντα πρῶτον μὲν ἀγαπῶμεν ἄν τίς τι καὶ βραχὺ πρὸς ὁμοιότητα αὐτῶν ἀπομιμεῖσθαι δυνατὸς ᾐ̂, πρὸς δὲ τούτοις, ἅτε οὐδὲν εἰδότες ἀκριβὲς περὶ τῶν τοιούτων, οὔτε ἐξετάζομεν οὔτε ἐλέγχομεν τὰ γεγραμμένα,
[107d] σκιαγραφίᾳ δὲ ἀσαφεῖ καὶ ἀπατηλῷ χρώμεθα περὶ αὐτά: τὰ δὲ ἡμέτερα ὁπόταν τις ἐπιχειρῇ σώματα ἀπεικάζειν, ὀξέως αἰσθανόμενοι τὸ παραλειπόμενον διὰ τὴν ἀεὶ σύνοικον κατανόησιν χαλεποὶ κριταὶ γιγνόμεθα τῷ μὴ πάσας πάντως τὰς ὁμοιότητας ἀποδιδόντι. ταὐτὸν δὴ καὶ κατὰ τοὺς λόγους ἰδεῖν δεῖ γιγνόμενον, ὅτι τὰ μὲν οὐράνια καὶ θεῖα ἀγαπῶμεν καὶ σμικρῶς εἰκότα λεγόμενα, τὰ δὲ θνητὰ καὶ ἀνθρώπινα ἀκριβῶς ἐξετάζομεν. ἐκ δὴ τοῦ παραχρῆμα
[107e] νῦν λεγόμενα, τὸ πρέπον ἂν μὴ δυνώμεθα πάντως ἀποδιδόναι, συγγιγνώσκειν χρεών: οὐ γὰρ ὡς ῥᾴδια τὰ θνητὰ ἀλλ' ὡς χαλεπὰ πρὸς δόξαν ὄντα ἀπεικάζειν δεῖ διανοεῖσθαι.
[108a] ταῦτα δὴ βουλόμενος ὑμᾶς ὑπομνῆσαι, καὶ τὸ τῆς συγγνώμης οὐκ ἔλαττον ἀλλὰ μεῖζον αἰτῶν περὶ τῶν μελλόντων ῥηθήσεσθαι, πάντα ταῦτα εἴρηκα, ὦ Σώκρατες. εἰ δὴ δικαίως αἰτεῖν φαίνομαι τὴν δωρεάν, ἑκόντες δίδοτε.
ΚΡΙΤΙΑΣ. Δέχομαι λοιπόν, Τίμαιε. Ζητώ όμως κι εγώ
τώρα από σας εκείνο που ζήτησες στην αρχή της ομιλίας
σου, δηλαδή να φανούμε ανεκτικοί επειδή θα μιλούσες για
πολύ σημαντικά ζητήματα. Απαιτώ μάλιστα να δείξετε
μεγαλύτερη συγκατάβαση σε όσα πρόκειται να σας πω
εγώ. Ξέρεi καλά ότι αυτό που ζητώ θεωρείται κάπως
ανάγωγο και αλαζονικό, αλλά πρέπει να το πω. Ποιος
βέβαια συνετός άνθρωπος Θα τολμούσε να πει πως δεν
έχουν ειπωθεί με σωστό τρόπο αυτά που είπες; Θα προσπαθήσω όμως να σας αποδείξω ότι αυτά που θα σας πω
πρέπει να τ' ακούσετε με περισσότερη ανεκτικότητα, επειδή
είναι δυσκολότερα. Είναι ευκολότερο, Τίμαιε, να φαίνεται
κανείς ότι μιλάει ικανοποιητικά στους ανθρώπους σχετικά
με τους θεούς, παρά να κάνει το ίδιο σε μας σχετικά
με τους θνητούς, επειδή η έλλειψη πείρας και η ολοκληρωτική άγνοια όσων τον ακούνε για το αν είναι έτσι τα πράγματα δίνει μεγάλη ευχέρεια σ' εκείνον που πρόκειται
να πει κάτι σχετικά μ' αυτά. Και ξέρετε σε ποιο συμπέρασμα
φτάσαμε σχετικά με τους θεούς. Για να εξηγήσω όμως σαφέστερα τι εννοώ, προσέξτε τι θα πω παρακάτω.
Οι περιγραφές που κάναμε όλοι μας πρέπει να είναι αναγκαστικά μίμηση και απεικόνιση κάποιου πράγματος.
Όσο αφορά την απεικόνιση θείων ή ανθρώπινων σωμάτων
από τους ζωγράφους, αντιλαμβανόμαστε την ευκολία ή τη
δυσκολία με την οποία τα μιμούνται, ώστε όσοι βλέπουν
τους πίνακες τους να νομίζουν ότι μοιάζουν πολύ. Θα
παρατηρήσουμε μάλιστα ότι νιώθουμε ευχαρίστηση αν
κάποιος απ' αυτούς καταφέρει να ζωγραφίσει έστω και
λίγο πιστά τη γη, τα βουνά, τα ποτάμια, τα δάση, όλο
τον ουρανό και όσα βρίσκονται πάνω του και κινούνται
κυκλικά, κι ακόμα γιατί δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα με
ακρίβεια σχετικά με τα πράγματα αυτού του είδους κι
έτσι δεν εξετάζουμε ούτε κρίνουμε τους πίνακες, αλλά
μας αρκεί μια ασαφής και παραπλανητική σκιαγραφία
αυτών που βλέπουμε. Όταν όμως κάποιος ζωγραφίσει
ανθρώπινα σώματα, καταλαβαίνουμε αμέσως τις ελλείψεις
τους, επειδή τα ξέρουμε καλά από την καθημερινή
μας παρατήρηση, και γινόμαστε αυστηροί κριτές εκείνου
που δεν απέδωσε σωστά όλες τις ομοιότητες. Το ίδιο
μπορούμε να δούμε ότι συμβαίνει και στις συζητήσεις·
τα ουράνια και τα θεία μας ικανοποιούν αν η περιγραφή
τους απεικονίζει έστω και ελάχιστα την πραγματικότητα,
ενώ εξετάζουμε τα ανθρώπινα και εφήμερα ζητήματα με
κάθε λεπτομέρεια. Πρέπει λοιπόν να με συγχωρήσετε, αν
δεν καταφέρω να κάνω ακριβή αναπαράσταση των πραγμάτων,καθώς θα μιλήσω χωρίς προηγούμενη προετοιμασία.Πρέπει να σκεφτείτε ότι δεν είναι καθόλου εύκολο,αλλά αντίθετα δύσκολο, να αναπαραστήσουμε όπως πρέπει τα θνητά θέματα. Είπα όλ' αυτά, Σωκράτη, γιατί θέλω να σας τα υπενθυμίσω τούτα και να ζητήσω όχι λίγη αλλά
πολλή συγκατάβαση για όσα πρόκειται να πω. Αν, επομένως,σας φαίνομαι ότι δικαιούμαι τη χάρη, να μου τη
δώσετε με τη θέληση σας.
Όπου εννοεί ότι τα αντικείμενα και τα φαινόμενα του αισθητού κόσμου αποτελούν κατ' ανάγκη απεικάσματα κάποιου νοητού προτύπου.
Και μετά λένε για την Ατλαντίδα και τα λοιπά...
Μακεδνός έγραψε:Στον οποίο όλοι συμφωνούν ότι είναι ειναι ο συμπαντικός νους/δημιουργός νους / καθολικός δημιουργός (Δίας – Ζήνας)
LAPTONAS έγραψε:Ναι ξέρω, "εσείς" τον λέτε Ζεύ(/Ζήνα),
Οι Χριστιανοί τον λένε Θεό,
Οι Εβραίοι Ιαβέ
Οι ελευθεροτέκτονες ΜΑΤΣ.
Καλωσόρισες στον "παν οικουμενισμό". που θα σαρώσει τα πάντα.
Όπως βλέπεις όλες οι "θρησκείες" έχουν την έννοια του Δημιουργού , ως ανώτερη οντότητα όλων.
Αυτά θα τα συζητήσουμε και αλλού.
Τι σχέση έχει αυτό τώρα;Όταν λέω όλοι συγκλίνουν και συμφωνούν εννόω οι αρχαίοι Έλληνες, Ορφέας,Ηράκλειτος,Αριστοτέλης,Πλάτων,Σωκράτης,Πυθαγόριοι κ.α.
Το τι κάνουν οι Εβραίοι,η Πανθρησκεία,μασώνοι και άλλοι δεν με ενδιαφέρει και ούτε έχω καμία σχέση με αυτούς.Με την Πανθρησκεία διαφωνώ καθέτως και οριζοντίως.Εμένα με ενδιαφέρει τι έλεγαν οι πρόγονοι!