Μ__ ,

μου άρεσε ειλικρινά η πολύ ενδιαφέρουσα τοποθέτησή σου. Χαίρομαι που επιτέλους θα μιλήσουμε σοβαρά.
Ίσως πρέπει να ανοίξουμε ένα νέο νήμα για να εξετάσουμε συγκεκριμένα αυτά που θίγονται στα τελευταία ποστ (σ' αυτό είναι ειδικός ο φίλος μας ο Laptonas ). Ελπίζω εντός της ημέρας να βρω χρόνο να τοποθετηθώ και έχω μεγάλη ελπίδα ότι θα βρούμε επιτέλους μια άκρη στα πολύ σημαντικά αυτά θέματα.
Αναμένατε.

Spartan έγραψε:Όπως έχω καταλάβει πλέον, ουδείς αλάνθαστος, και αυτό ισχύει και για Αγίους (πόσο μάλλον για το Λιακόπουλο!)

Σωστά.

Spartan έγραψε:Α έτσι. "Κακή διαχείριση" είναι όλα αυτά τα σημεία και τέρατα.
Κακή διαχείριση το γεγονός ότι έγιναν όλα αυτά που αποδεικνύονται μέσα στον 43.
Κακή διαχείριση που όρισαν κανόνες για το τι θα είναι "κανονικό" στην Ορθόδοξη Πίστη και τι όχι, οι γκάγκστερς.

Coolαρε λίγο, το μόνο που σίγουρα αποδείχθηκε είναι ότι η Αλεξανδρινή έκδοση αναφέρει αγγέλους. Τα υπόλοιπα περί γκανγκστερ τα αφήνω ασχολίαστα (αν και η χειροτονία του Νεκτάριου είναι αξιοσημείωτη παρατήρηση). Περιμένουμε ακόμα τις απαντήσεις της Dominque σχετικά με το πως δικαιολογείτε η διαφοροποίηση των νεότερων Πατέρων (με παράδειγμα τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο) σε σχέση με τους αρχαιότερους.

Επίσης

Spartan έγραψε:Μ__ ,

μου άρεσε ειλικρινά η πολύ ενδιαφέρουσα τοποθέτησή σου. Χαίρομαι που επιτέλους θα μιλήσουμε σοβαρά.
Ελπίζω εντός της ημέρας να βρω χρόνο να τοποθετηθώ και έχω μεγάλη ελπίδα ότι θα βρούμε επιτέλους μια άκρη στα πολύ σημαντικά αυτά θέματα.
Αναμένατε.

Κι εμένα μου άρεσε η τοποθέτηση του Μ__ περιμένω και την δική σου επανα-τοποθέτηση.

Spartan έγραψε: Ίσως πρέπει να ανοίξουμε ένα νέο νήμα για να εξετάσουμε συγκεκριμένα αυτά που θίγονται στα τελευταία ποστ (σ' αυτό είναι ειδικός ο φίλος μας ο Laptonas ).

Που την είδες την ειδικότητα δε μπορώ να καταλάβω.

Πάντως αυτό το οποίο με ενδιαφέρει τώρα είναι να δω τι έλεγαν ακριβώς οι ΠΑτέρες πριν το 381 μ.Χ. σχετικά με την ύπαρξη των αγγέλων. Ο Λιάκο θέτει μεν παραπομπές και αυτό έχει μεγάλη αξία, αλλά πρέπει να δούμε ακριβώς πως το έθεταν οι Πατέρες και περί τίνος μιλούσαν.

Για παράδειγμα στο σχετικό νήμα http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 40&t=15731 είδαμε ήδη να αναφέρει :

οἱ δ' ἄγγελοι, παραβάντες τήνδε τὴν τάξιν, γυναικῶν μίξεσιν ἡττήθησαν καὶ παῖδας ἐτέκνωσαν, οἵ εἰσιν οἱ λεγόμενοι δαίμονες. καὶ προσέτι λοιπὸν τὸ ἀνθρώ πειον γένος ἑαυτοῖς ἐδούλωσαν·

Ως εκ τούτου προσωπικά κρίνω ότι πρέπει να δώσω βαρύτητα σε αυτά.

M__ έγραψε:Εξ ου και η γενικότερη τοποθέτησή μου στο παρελθόν για την επικινδυνότητα του δημοσθένη ειδικά από τη στιγμή που η θεωρία για τους πεσόντες εγρήγορους αποδεικνύεται (στα δικά μου μάτια φυσικά) απολύτως αληθής (το πίστευα από πολύ παλιά, τώρα πλέον είμαι βέβαιος). 99 αλήθειες και ένα ψέμα αρκούν για την πλάνη. Πόσο μάλλον όταν πάμε στο ακριβώς αντίθετο.

Φιλικά πάντα

Οι εκπέσοντες άγγελοι είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός στην Ορθοδοξία (και όχι μόνο), αυτό που έκανε όμως ο Λιάκο ήταν να το πάει 1 βήμα ποιο μπροστά και να μιλήσει για τον ρόλο των αγγέλων ως βοηθοί της ανθρωπότητας και για την σύζευξη με τους ανθρώπους που είναι και το ποιο αιρετικό-αμφιλεγόμενο- ανατριχιαστικό και διφορούμενο- σημείο αντιδράσεων και συγκρούσεων ανάμεσα σε ορθολογιστές, άθεους, ορθόδοξους, ουφολόγους κτλ (καταλαβαίνεις τι εννοώ) ...είναι ένα θέμα που καίει.

LAPTONAS έγραψε:

M__ έγραψε:Εξ ου και η γενικότερη τοποθέτησή μου στο παρελθόν για την επικινδυνότητα του δημοσθένη ειδικά από τη στιγμή που η θεωρία για τους πεσόντες εγρήγορους αποδεικνύεται (στα δικά μου μάτια φυσικά) απολύτως αληθής (το πίστευα από πολύ παλιά, τώρα πλέον είμαι βέβαιος). 99 αλήθειες και ένα ψέμα αρκούν για την πλάνη. Πόσο μάλλον όταν πάμε στο ακριβώς αντίθετο.

Φιλικά πάντα

Οι εκπέσοντες άγγελοι είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός στην Ορθοδοξία (και όχι μόνο), αυτό που έκανε όμως ο Λιάκο ήταν να το πάει 1 βήμα ποιο μπροστά και να μιλήσει για τον ρόλο των αγγέλων ως βοηθοί της ανθρωπότητας και για την σύζευξη με τους ανθρώπους που είναι και το ποιο αιρετικό-αμφιλεγόμενο- ανατριχιαστικό και διφορούμενο- σημείο αντιδράσεων και συγκρούσεων ανάμεσα σε ορθολογιστές, άθεους, ορθόδοξους, ουφολόγους κτλ (καταλαβαίνεις τι εννοώ) ...είναι ένα θέμα που καίει.

Μπα, εμένα δεν με καίει καθόλου. Εχω πλέον όλα τα στοιχεία που χρειάζομαι για να το πιστεύω ακράδαντα (τη σύζευξη) και δεν μου δημιουργεί κανένα πρόβλημα. Να μη σου πω ότι το συγκεκριμένο έχει πολύ μεγαλύτερη πατερική τεκμηρίωση από το ευρύτερο θέμα της γενικής πτώσης των αγγέλων η οποία δεν αποκλείεται να μην έχει συμβεί καν ακόμα αλλά να είναι μελλοντικό γεγονός (το ψάχνω, δεν ξέρω, δεν αποκλείεται και αυτή η αντίληψη να έχει σαν βάση το ίδιο συμβάν που εξετάζουμε). Αλλωστε ούτε κάποιες αποφάσεις οικουμενικής συνοδου παραβαίνω, ούτε κάποιο δόγμα της Αγίας Γραφής. Το αν αυτό που πιστεύω πάει ανάποδα στα γραπτά κάποιων μεταγενέστερων πατέρων δεν μου λέει κάτι αφού δεν είναι δογματικό θέμα. Ασε που ανέκαθεν έδινα μεγαλύτερη σημασία στα γραπτά των πρωτοχριστιανικών και ειδικά των αποστολικών πατέρων. Οσο πιο παλιά τόσο πιο καλά. Φυσικά όμως δεν κάθομαι να συζητάω τετοια θέματα με τον οποιονδήποτε, χριστιανό ή μη. Τα θεωρώ σκληρό κρέας και ευχαριστώ τον Θεό που υπάρχει αυτό το μέρος με άτομα σαν όλους εσάς για να μπορώ να ερευνώ αντικειμενικά και εμπεριστατωμένα.

M__ έγραψε:
Λυπάμαι Σπαρτιάτη αλλά θα διαφωνήσω κάθετα. Δεν ήταν κανένας Θεοδόσιος ούτε κανένας βισματικά διορισμένος επίσκοπος αυτός που όρισε την ιερότητα της ΠΔ, που χαλάει τόσο τον λιακό αλλά, προς έκπληξή μου, και εσένα. Ηταν ο ίδιος ο Κύριος και οι Απόστολοι οι οποίοι κάνουν 245 παραθέσεις από την ΠΔ, οι οποίες και συμπίπτουν ΑΠΟΛΥΤΑ κυρίως με τη μετάφραση των Ο αλλά και με το μασοριτικό κείμενο. Ο ίδιος ο Κύριος έκανε παραθέσεις από 24 βιβλία της ΠΔ και στο σύνολο η ΚΔ έχει παραθέσεις από ΟΛΑ τα βιβλία του κανόνα της ΠΔ εκτός από τον Εσδρα, Νεεμία, Εσθήρ, Εκκλησιαστή και Ασμα Ασμάτων. Χώρια τις αναφορές του Κυρίου στο "Νόμο και τους προφήτες", 3 φορές στο κατά Ματθαίον και μία στο Λουκά, όπου νόμος η πεντάτευχος (Μωυσής και άρα όλα τα χαλαστικά) και προφήτες τα γνωστά υπολοιπα. Τα οποία 15 φορές στην ΚΔ, 5 από τον ίδιο τον Κύριο αναφέρονται σαν "Γραφές", κάτι που καταδεικνύει ανεπιφύλακτα οτι ΥΠΗΡΧΕ ξεκάθαρος κανόνας της ΠΔ από εκείνες τις ημέρες.

Φίλε μου σ αυτά που λες εδώ συμφωνώ και διαφωνώ.

Συμφωνώ στο ότι:

Ο Χριστός και οι Απόστολοι διαβάζαν βιβλία των προφητών και βιβλία του Μωσαϊκού νόμου, εβραϊκές γραφές δηλαδή, που αποτελούσαν ιερά κείμενα για τους Εβραίους. Βέβαια, μετά την έλευση του Χριστού δεν έπαψαν πολλά από αυτά τα κείμενα, και ειδικά αυτά που παραθέτεις εσύ εδώ να είναι ιερά και να χρησιμοποιούνται ως τέτοια και από το Χριστό, και από τους Αποστόλους, και γενικά από όλους τους Πατέρες των πρωτοχριστιανικών χρόνων.
Όμως δεν είχαν οριστεί συγκεκριμένα ποια βιβλία θα ήταν "κανονικά" και ποια όχι, ούτε είχαν αλλαχτεί (σκόπιμα) στίχοι από μέσα τους τότε.

Ξέρουμε ότι ο Χριστός είπε ότι ήρθε να συμπληρώσει, όχι να καταργήσει. Αυτό είναι βέβαιο.

Οπότε φυσικά και δεν απαξιώνω το Μωυσή ούτε τα βιβλία των Προφητών ( που εκτός βέβαια από τις προφητείες μας μιλάνε και για τους αγώνες τους κατά των αρχαίων "θεών").

Επέτρεψέ μου λοιπόν να λύσω την παρεξήγηση που τυχόν δημιουργήθηκε όσον αφορά τι πιστεύω εγώ, επειδή μάλλον στο προηγούμενο ποστ εκφράστηκα μάλλον λίγο απότομα και παρεξηγήθηκα.
Δεν με "χαλάει" η ΠΔ με την έννοια ότι θεωρώ (και το έχω ξαναπεί σε πολλά σημεία στο παρελθόν εδώ στο φόρουμ), ότι έχει πάρα πολλά χρήσιμα πράγματα μέσα και ετοιμάζει το έδαφος για την ΚΔ.
Δεν είπα ποτέ να την απορρίψουμε, ούτε να τη ρίξουμε στην πυρά, ίσα ίσα.
Η ένσταση και ο προβληματισμός μου έγκειται στο ότι κάποια στιγμή στα πρωτοχριστιανικά χρόνια κάποιοι αποφάσισαν να ορίσουν κάποια συγκεκριμένα βιβλία και κείμενα ως Ιερά και μάλιστα ισάξια με τα κείμενα της ΚΔ του Χριστού. Δηλαδή στο ότι έγιναν (και πως έγιναν! με τον τρόπο που είδαμε στο παρόν τόπικ!) αναπόσπαστο κομμάτι της Αγίας Γραφής για εμάς τους Χριστιανούς βάσει των επιλογών κάποιων που έτσι αποφάσισαν σε μια...τοπική σύνοδο.
Μέχρι το 381 τα βιβλία της ΠΔ (τα πρωτότυπα εβραϊκά και η μετάφραση των Ο' και όχι η ΠΔ όπως την ξέρουμε εμείς ορισμένη σήμερα) ήταν αξιοσέβαστα μεν, αλλά μπορούσαν οι Χριστιανοί να επιλέξουν ποια από αυτά θα "πάρουν πιο σοβαρά" για να το πω απλά.
Δεν ήταν αναγκασμένοι να μελετούν και να πιστεύουν και να δέχονται ως Ιερά τα βιβλία των εβραίων όπου περιγράφονται το βαρβαρικόν των συνηθειών της καθημερινότητάς τους, ως ταλαιπωρημένος νομαδικός λαός που ήταν, αλλά και τις διάφορες αναφορές σε θυσίες και συνήθειες και νοοτροπίες που καμία σχέση δεν μπορούν να έχουν με τον Χριστό και την πνευματική ζωή που μας ζήτησε να διάγουμε.

Ποιοι λοιπόν και πως αποφάσισαν για το ποια θα είναι Ιερά και κανονικά βιβλία και ποια όχι;

Είδαμε ποιοι και πήραμε μια γεύση και για το πως.

Επαναλαμβάνω, τα βιβλία της μετάφρασης των Ο' ήταν εβραϊκά κείμενα, σεβαστά (τα περισσότερα, αλλά όλα; Αμφιβάλλω) από το Χριστό και από τους Χριστιανούς πριν το 381, όμως δεν ήταν ΠΔ ούτε για τους εβραίους, αφού αυτοί δεν είχαν ούτε Καινή, αλλά ούτε και για τους Χριστιανούς ήταν η ίδια ΠΔ έτσι όπως την ξέρουμε εμείς σήμερα, διότι αυτή (η σημερινή) ορίστηκε έτσι όπως ορίστηκε το 381.
Το θέμα είναι λοιπόν να δούμε τι έγινε εκεί γύρω στο 380-81 και να καταλάβουμε ότι όσο ιερά και να ήταν τελικά αυτά τα κείμενα, Ευαγγέλια δεν ήταν, και στη σωτηρία δεν οδηγούν από μόνα τους. Επίσης να εμπεδώσουμε, και εδώ παίζουν ισχυρό ρόλο οι αποκαλύψεις του Λιακόπουλου, ότι η επιλογή για το ποια από αυτά τα κείμενα θα είναι ιερά και κανονικά και ποια θα είναι "μη κανονικά", απόκρυφα και απορριπτέα έγινε κάτω από πολύ ύποπτες συνθήκες και με τα στοιχεία που παρατίθενται περί αλλοίωσης στίχων και απόκρυψης τρομερά σημαντικών γεγονότων της παγκόσμιας ιστορίας έχουμε μια αρκετά καλή εικόνα για το πως πρέπει να ερευνήσουμε από δω και στο εξής.
Τα δεχόμαστε βέβαια (τα κείμενα αυτά) αφού έτσι αποφάσισε η Εκκλησία, όπως αποφάσισε, και ακόμα και να αποδειχτεί ότι αποφάσισε (όπως αποφάσισε) μέσα σε κλίμα θολό και τοπίο σκοτεινό, αφού συνέχισε να τα διατηρεί ως ιερά μέχρι σήμερα, μετά από τόσες συνόδους, αυτό από μόνο του πρέπει να μας πείσει ότι ΚΑΠΟΙΟ ΛΟΓΟ ΕΧΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΒΓΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΓΙΑ ΜΑΣ ΓΡΑΦΗ ΕΠΙ 1600 ΧΡΟΝΙΑ ΠΕΡΙΠΟΥ, και γι αυτό πρέπει να κάνουμε υπακοή και να δεχτούμε αυτό που λέει η εκκλησία μας.
Όμως πόσες και πόσες φορές στο παρελθόν η εκκλησία μας, επαναλαμβάνω: η Εκκλησία μας το σύνολο της Ορθοδοξίας δηλαδή, δεν προέβη σε διορθώσεις, αλλαγές και βελτιώσεις του δόγματός της; Για αυτό δεν συγκαλούσε συνεχώς συνόδους όλους αυτούς τους αιώνες;
Ή μήπως έχουμε την απόλυτη πεποίθηση ότι έχει ολοκληρωθεί και τελειωθεί 100% δογματικά και θεολογικά σήμερα, απλά και μόνο επειδή ζούμε εμείς σήμερα; Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι εγωϊστικό και αν σκεφτόταν έτσι η εκκλησία δε θα προέβαινε σε καμία διόρθωση ούτε σε καμία απόφαση ούτε σε καμία σύνοδο μέσα σε όλους αυτούς τους αιώνες, οπότε θα την είχαν πνίξει τα παράσιτα και οι αιρέσεις- μακρυά από μας.

Όμως για να μην παρεξηγηθώ πάλι να διευκρινίσω ότι επειδή δεν είμαι και κανένας ειδικός στα δογματικά, αλλά απλά εκθέτω σκέψεις που πιθανόν να μην είναι σωστές -στο συγκεκριμένο ζήτημα περί αλλαγών από την εκκλησία- πιστεύω ότι δεν είναι καν δογματικό θέμα το να δεχτούμε ότι κάποιοι προσπάθησαν να κρύψουν κάποια ιστορικά γεγονότα, και συγκεκριμένα την ένωση των αγγέλων με γυναίκες και την γέννηση των νεφελίμ. Διότι ουσιαστικά γι αυτό έγιναν όλα αυτά που συζητάμε, για να αποκρύψουν αυτά.
Είναι όμως αυτό θέμα που αλλάζει στο ελάχιστο την Θεολογική και Σωτηριολογική υπόσταση της Ορθοδοξίας του Χριστού;
Προσωπικά δεν το πιστεύω, διότι η Αλήθεια δεν φοβάται τίποτε, και η Ορθοδοξία δεν φοβάται -δεν πρέπει να φοβάται- καμιά Αλήθεια.


Διαφωνώ στο ότι:

Ο Χριστός και οι Απόστολοι διάβαζαν και αναφέρονταν στην ΠΔ όπως την εννοούμε εμείς σήμερα.

Πιστεύω να έγινε κατανοητό ότι η ΠΔ που αναγνωρίζουμε εμείς σήμερα ως τέτοια, είναι το σύνολο των εβραϊκών κειμένων εκ των αρχικών κειμένων της μετάφρασης των Ο', που ορίστηκαν το 381 ως "κανονικά".
Και μην μπούμε πάλι στη διαδικασία αν έγινε το 381 η σύνοδος της Λαοδικείας, γιατί και να μην έγινε, το 381 ουσιαστικά επικυρώθηκαν οι κανόνες που εκδόθηκαν στη Λαοδικεία και αφορούσαν την Αγία Γραφή, στη Β' Οικουμενική Σύνοδο, και όποιος αμφιβάλλει ας ψάξει. (θα παραθέσω το λινκ στο επόμενο ποστ γιατί πλαταίνει πολύ τις παραγράφους και δεν διαβάζεται μετά εύκολα το κείμενο)


Πρέπει να καταλάβουμε λοιπόν ότι ο Χριστός και οι Απόστολοι και οι Πατέρες πριν το 381 δεν διάβαζαν την σημερινή μορφή της ΠΔ. Αυτή δηλαδή που επεβλήθη από το 381 κι έπειτα και συνεπώς μας επέβαλλαν κι εμάς σήμερα ως ιερή γραφή, με τα συγκεκριμένα βιβλία (που αποφάσισαν προφανώς περνώντας το δικό τους θέλημα ο Θεοδόσιος και ο Νεκτάριος και οι πατέρες απλά επικύρωσαν- εδώ έκαναν έτσι απλά ολόκληρο Άγιο Γρηγόριο να παραιτηθεί στους λοιπούς θα κόλωναν) και με άλλα (πολύ σημαντικά πιθανότατα, τα οποία διαβάζονταν πριν το 381 από τους Πατέρες) να έχουν εξαφανιστεί. Όπως βεβαίως ο Χριστός και οι Απόστολοι και οι Πατέρες πριν το 381 δεν διάβαζαν την ΠΔ με τις σκόπιμες αλλαγές που έγιναν στους στίχους.

Ο Χριστός έλεγε "ερευνάτε τας Γραφάς" και προφανώς κάτι ήθελε να βρούμε, αλλιώς θα έλεγε "διαβάστε και πιστέψτε ό,τι σας δίνουν έτοιμο και...ερμηνευμένο (!!!) οι ιερείς και οι θεολόγοι " (μεγαλοθεολόγοι ενίοτε - μου θυμίζει την σημερινή κατάσταση στην ενημέρωση όπου υποτίθεται ότι πρέπει όλοι να εμπιστευόμαστε τους δημοσιογράφους και μεγαλοδημοσιογράφους του κατεστημένου για την ενημέρωσή μας. Και όμως από τα μικρά blogs μαθαίνουμε συνήθως κάποιες αλήθειες, και όπως λέει και ο σοφός λαός " από μικρό κι από τρελό μαθαίνεις την αλήθεια " - βλ. Λιακόπουλος πχ. )

Όπως είπες κι εσύ 99 αλήθειες και 1 ψέμα μας κάνουν την πλάνη, οπότε μήπως ήρθε ο καιρός να βρούμε αυτό το 1 (που λέει ο λόγος) ψέμα και να δούμε την πλάνη όπου αυτή υπάρχει;

Διότι αν το καταφέρουμε, και έχουμε μετά 100 αλήθειες, πετύχαμε κάτι πάρα πολύ σημαντικό, έτσι δεν είναι;


Για τα υπόλοιπα που λες θα τοποθετηθώ μόλις βρω χρόνο, ελπίζω αύριο.
Πάντως με βρίσκουν σύμφωνο πολλά από αυτά που λες και πιστεύω ότι ουσιαστικά συμφωνούμε, διότι θέλουμε και ψάχνουμε την αλήθεια και το καλό για την Ορθοδοξία και τους Χριστιανούς, για όλο τον κόσμο γενικώς και όχι ειδικά για κανέναν Δημοσθένη. (Να ναι καλά ο άνθρωπος, δεν εννοώ ότι θέλω το κακό του, ίσα ίσα)

Το λινκ που σας έλεγα προηγουμένως:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF% ... E%B7%CF%82

Spartan έγραψε:Το λινκ που σας έλεγα προηγουμένως:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF% ... E%B7%CF%82

Αδελφέ λέει κάτι στο λίνκ σχετικά με τον κανόνα των βιβλίων της ΠΔ? Δεν βρίσκω κάτι!

M__ έγραψε:

Spartan έγραψε:Το λινκ που σας έλεγα προηγουμένως:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF% ... E%B7%CF%82

Αδελφέ λέει κάτι στο λίνκ σχετικά με τον κανόνα των βιβλίων της ΠΔ? Δεν βρίσκω κάτι!

Πήγαινε κάτω που έχει τίτλο:

"Το δογματικό έργο της συνόδου"

Το δογματικό έργο της συνόδου[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Εισαγωγή[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Παρότι δεν τηρήθηκαν πρακτικά (!!!), η Σύνοδος στην Κωνσταντινούπολη εξέδωσε «Τόμο»[17] με την ορθόδοξο διδασκαλία της Συνόδου, όπως φαίνεται μέσα από τη συνοδική επιστολή της Συνόδου της Κωνσταντινουπόλεως του 382, προς τους δυτικούς επισκόπους,[42] ο οποίος σήμερα δεν διασώζεται. Έτσι, με το πέρας της Οικουμενικής Συνόδου ολοκληρώθηκε και έκλεισε οριστικά το τριαδικό δόγμα [43] για την εκκλησία, ορίζοντας αμετακίνητη πίστη στην ομοουσιότητα του Υιού, όπως και από την προηγούμενη οικουμενική σύνοδο διατυπώθηκε, αλλά και του Αγίου Πνεύματος.

Έτσι, οι πατέρες της συνόδου εξέλεξαν όλα τα χωρία της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης τα αναφερόμενα στις ενέργειες του Πατρός και του Υιού και, μέσω αυτής της συλλογής, κατέληξαν πως όλες τις ενέργειες του Θεού Πατρός έχει ο Λόγος ο Μονογενής, όχι λόγω χάριτος, αλλά φυσικώς. Δηλαδή ότι τα πάντα είναι κοινά, εκτός από τα υποστατικά ιδιώματα. Εν συνεχεία συλλέγοντας χωρία των εν σαρκί ενεργειών του Λόγου, απέδωσαν τις ιδιότητες των ανθρωπίνων ενεργειών στην κτιστή φύση και μόνον. Έτσι, κατέληξαν πως «τα θεία ενεργεί ο Θεός και τα ανθρώπινα ο άνθρωπος».[44] Τελικά αποφάνθηκαν ότι εν σαρκωθέντι Λόγω μόνον ενώνονται ασυγχήτως, ατρέπτως, αχωρίστως και αδιαιρέτως η θεία φύση και η ανθρώπινη φύση και οι φυσικές ιδιότητες κάθε φύσεως φυσικώς. Σαφώς δηλωτικά των απόψεων των συνοδικών επισκόπων είναι τα κατωτέρω χωρία εκ της συνοδικής επιστολής στη Ρώμη.

Όπως ξαναείπα στη Β' Οικουμενική επικυρώθηκαν μεν οι κανόνες της Λαοδικείας περί ιερότητας και κανονικότητας ή μη των βιβλίων που θα αποτελούσαν στο εξής την Αγία Γραφή, αλλά όμως αυτό πέρασε στα ψιλά γράμματα.

Το αποκορύφωμα; Ούτε πρακτικά δεν κράτησαν από αυτή τη σύνοδο!
Καταλαβαίνεις ότι αυτή ήταν απόφαση Θεοδοσίου-Νεκταρίου 100%
Γιατί άραγε;

Η ένσταση και ο προβληματισμός μου έγκειται στο ότι κάποια στιγμή στα πρωτοχριστιανικά χρόνια κάποιοι αποφάσισαν να ορίσουν κάποια συγκεκριμένα βιβλία και κείμενα ως Ιερά και μάλιστα ισάξια με τα κείμενα της ΚΔ του Χριστού. Δηλαδή στο ότι έγιναν (και πως έγιναν! με τον τρόπο που είδαμε στο παρόν τόπικ!) αναπόσπαστο κομμάτι της Αγίας Γραφής για εμάς τους Χριστιανούς βάσει των επιλογών κάποιων που έτσι αποφάσισαν σε μια...τοπική σύνοδο.

Σπαρτιάτη,μια ερώτηση,εσυ πως βγάζεις το συμπέρασμα οτι πριν δεν ηταν αναπόσπαστο κομμάτι;
Τα βιβλία δηλαδή της ΠΔ,δεν ήταν Ιερά και επειδή η σύνοδος όρισε έναν ανοιχτό κανόνα έγιναν ιερά;

Πρέπει να καταλάβουμε λοιπόν ότι ο Χριστός και οι Απόστολοι και οι Πατέρες πριν το 381 δεν διάβαζαν την σημερινή μορφή της ΠΔ. Αυτή δηλαδή που επεβλήθη από το 381 κι έπειτα και συνεπώς μας επέβαλλαν κι εμάς σήμερα ως ιερή γραφή, με τα συγκεκριμένα βιβλία (που αποφάσισαν προφανώς περνώντας το δικό τους θέλημα ο Θεοδόσιος και ο Νεκτάριος και οι πατέρες απλά επικύρωσαν- εδώ έκαναν έτσι απλά ολόκληρο Άγιο Γρηγόριο να παραιτηθεί στους λοιπούς θα κόλωναν) και με άλλα (πολύ σημαντικά πιθανότατα, τα οποία διαβάζονταν πριν το 381 από τους Πατέρες) να έχουν εξαφανιστεί. Όπως βεβαίως ο Χριστός και οι Απόστολοι και οι Πατέρες πριν το 381 δεν διάβαζαν την ΠΔ με τις σκόπιμες αλλαγές που έγιναν στους στίχους.

Ωραία ας υποθέσουμε οτι επεβλήθη στην Β'Οικουμενική ,ποιά ήταν τα βιβλία τα οποία σκοπίμως έβγαλαν εξω;
Του Ενωχ;
Βρες μου έναν κανόνα πρωτύτερο της Συνόδου,γιατί στο Pdf που παρέθεσε ο Μ ,αναφέρεται σε προηγούμενους κανόνες,ακόμα και στον Ιουδαικό που να αναφέρεται το βιβλίο του Ενωχ ως βιβλίο που πρέπει να διαβάζεται.
Για να λέμε οτι σκοπίμως επέβαλαν έναν κανόνα βιβλίων ,πρέπει να έχουμε κάτι χειροπιαστο ,πουα να λέει οτι 2 αιώνες πρωτύτερα,η τότε εκκλησία έκανε χρήση του βιβλίου του Ενωχ.

Εχουμε κάτι τέτοιο;
Αναφορές ναι γίνοταν,άλλες θετικές,άλλες αρνητικές.
Για τον Θεοδόσιο και Γρηγόριο και Νεκτάριο δεν είναι ακριβώς όπως τα λες.

Σου παρεθέτω τι έγινε ακριβώς.

Ο Μέγας Βασίλειος λίγο πριν κοιμηθεί πρότεινε τον Αγιο Γρηγόριο(που εορτάζει και αύριο),του συνέστησε να πάει στην Κωναστντινούπολη,να υπερασπιστεί την πίστη,λόγω της επικράτησης τους αρειανισμού.

Εις την πρωτεύουσαν της αυτοκρατορίας, την Κωνσταντινούπολιν, είχον επικρατήσει επί σαράντα έτη οι αρειανοί. Η αυτοκρατορική αυλή και ο στρατός, που εκυριαρχούντο από τους βαρβάρους Γότθους, ηυνόουν την αίρεσιν, η οποία εφαίνετο περισσότερον εύκαμπτος εις τας κοσμικάς αδυναμίας παρ όσον οι αυστηροί ίεράρχαι, ως ο Αθανάσιος και ο Βασίλειος. Εις το τέλος του 378 ανελήφθη προσπάθεια και εκ των εσω και εκ των έξω προς αντίδρασιν κατά της αρειανής επιβολής. Η Ορθόδοξος κοινότης της Κωνσταντινουπόλεως εζήτησε πλέον άνδρα ικανόν να την θερμάνη και να την οργανώση, ώστε ν αντιμετώπιση επιτυχέστερον τον μέχρις αφανισμού κίνδυνον από τους αρειανούς. Οι επίσκοποι δεν ηδύναντο να εύρουν καταλληλότερον πρόσωπον από τον Γρηγόριον, διότι πράγματι κανείς δεν είχε την ιδικήν του δύναμιν και αγιότητα. Σύνοδος εις την Αντιόχειαν προσέθεσε και την ιδικήν της παράκλησιν. Τέλος ο Γρηγόριος εδέχθη ν΄ αναλάβη το έργον, μολονότι, και πάλιν προέβαλεν ασθενείς αντιρρήσεις.

Οι αρειανοί αρχικά δεν ανησυχούσαν,αλλά όταν είδαν οτι ο Γρηγόριος άρχισε να έχει απήχηση,έκαναν απόπειρα δολοφονίας.

Οι αρειανοί αντέδρασαν βίαια. Του επιτέθηκαν βάναυσα και δεν δίστασαν να επιχειρήσουν την δολοφονία του. Ευτυχώς ο δολοφόνος, μόλις βρέθηκε μπροστά στον ασκητή και θεολόγο επίσκοπο, μετανόησε. Μεγαλύτερη οδύνη του προξένησε ο κυνικός φιλόσοφος Μάξιμος, τον οποίο προστάτεψε και ο οποίος με την βοήθεια του Πέτρου Αλεξανδρείας πέτυχε να γίνει επίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως, παραγκωνίζοντας τον Γρηγόριο. Απογοητευμένος ο Γρηγόριος αποφάσισε να φύγει, αλλά οι παρακλήσεις των ορθοδόξων τον έπεισαν να μείνει για να στερεώσει το μέγα έργο του. Στις 27 Νοεμβρίου του 380 ο φιλορθόδοξος νέος αυτοκράτορας Θεοδόσιος του παρέδωσε τον ναό των αγίων Αποστόλων, αφού διέταξε τον αρειανόφιλο επίσκοπο της Κωνσταντινουπόλεως Δημόφιλο να εγκαταλείψει την πόλη.

Μετά ήρθε η Β'οικουμενική.(Πρόσεχε αυτό το κομμάτι)

Η διευθέτησις των εκκλησιαστικών υποθέσεων ήτο πράγμα επείγον και το 381 συνήλθεν η Β’ Οικουμενική Σύνοδος, εις την οποίαν μετέσχον επίσκοποι της Ανατολής μόνον. Πρώτον μέλημα της συνόδου ήτο ν ανακήρυξη τον Γρηγόριον Αρχιεπίσκοπον Κωνσταντινουπόλεως, αυτός δε εδέχθη το βάρος παρά τας αρχικάς αντιρρήσεις, υποχωρήσας και πάλιν. Ούτως ικανοποιήθη ο πόθος του λαού της πρωτευούσης. Μετ’ ολίγον διεδέχθη τον Μελέτιον Αντιοχείας εις την προεδρίαν της Συνόδου.

Αν διαβάσεις γενικά τον βίο του Αγίου Γρηγορίου,ποτέ δεν ήθελε να αναλάβει καμμια θέση και όταν αναλάμβανε το έκανε κάτω απο πίεση του λαού ή των ιερέων ή του Μεγάλου Βασιλείου.

Έως τότε ο Γρηγόριος έδειξεν εις την Κωνσταντινούπολη όλην την δύναμίν του, αλλ’ ήδη επρόκειτο να δείξη και την αδυναμίαν του. Ήτο άμετρος των διπλωματικών ελιγμών και κατώρθωσεν εντός ολίγου χρόνου να δυσαρέστηση όλας τας ελαφρώς διαφωνούσας παρατάξεις των ορθοδόξων. Οι συμμετέχοντες εις την σύνοδον ανήκον εις την μετριοπαθή μερίδα των οπαδών της Νικαίας. Μετά τον θάνατον του Μελετίου Αντιοχείας, επισκόπου των μετριοπαθών, ο Γρηγόριος επρότεινε να μη εκλεγή νέος επίσκοπος από την μερίδα αυτήν, αλλά ν’ αναγνωρισθεί από όλους ο επίσκοπος της αυστηράς μερίδος Παυλίνος. Ούτω δυσηρέστησε τους μετριοπαθείς φίλους του, ενώ συγχρόνως οι αυστηροί επίσκοποι Αιγύπτου και Μακεδονίας ήσαν ανέκαθεν δυσμενώς διατεθειμένοι προς αυτόν, δεν ήτο δε εύκολον να μεταστραφούν με την ενέργειάν του εκείνην. Όταν οι επίσκοποι των δύο αυτών χωρών προσήλθον καθυστερημένοι εις την σύνοδον, έθεσαν ζήτημα κανονικότητος της εγκαταστάσεως του Γρηγορίου. Ήτο επίσκοπος Σασίμων και δεν επετρέπετο τότε η μετάθεσις των επισκόπων. Ο Γρηγόριος ηδύνατο βέβαια ν αντιτάξη, ότι δεν είχε ποτέ εγκατασταθή εις τα Σάσιμα και συνεπώς κατ’ ουσίαν δεν υπήρξεν επίσκοπος της έδρας εκείνης· τούτο όμως είχε δι’ αυτόν μικράν σημασίαν. Και μόνον το γεγονός ότι ηγέρθη τοιούτον ζήτημα τον επίκρανε θανασίμως. Ήθελον ν’ απαλλαγούν απ’ αυτόν; Αλλ’ αυτός εγνώριζε καλά τον δρόμον της φυγής. Ανήλθεν εξαφνικά εις την προεδρικήν έδραν και απήγγειλε λόγους που άφησαν έκπληκτους τους συνέδρους. Εάν ήτο αυτός αίτιος της διαιρέσεως, ας τον έρριπτον εις την θάλασσαν σαν τον Ιωνάν, δια να παύση η τρικυμία 13.

Πριν αναχωρήση από την Κωνσταντινούπολη απηύθυνεν από τον άμβωνα της Αναστασίας προς τους επισκόπους και τον λαόν τον συγκινητικόν Συντακτήριον Λόγον, εις τον οποίον εφανέρωσεν όλον το μεγαλείον της πνευματικής και ηθικής δυνάμεώς του. Δικαιολογεί την απόφασίν του ν’ αποχωρήση και αποχαιρετά όλους άλλοτε με πόνον, άλλοτε με σοβαρότητα, άλλοτε με ειρωνείαν, αλλά πάντοτε χωρίς μνησικακίαν.

εδω είναι ο Συντακτήριος λόγος για όποιον θέλει
http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/p ... goi.htm#42

Οι πηγές των προηγούμενων είναι εδω

http://www.egolpion.com/fugh_grhgoriou.print.el.aspx
http://paterikakeimena.blogspot.gr/2012 ... t_969.html


Σχετικά τώρα με τον αβάπτιστο Νεκτάριο, κατι παρόμοιο είχε γίνει με τον άγιο Αμβρόσιο.δηλαδή αποφάσισαν αν τον κάνουν επίσκοπο και αφού τον βάπτισαν τον χειροτόνησαν.

Αφού πέθανε ο επίσκοπος Μεδιολάνων ,υπήρχαν έριδες γαι το ποιος θα γίνει ο επόμενος.

ταύτην Ἀμβρόσιος,ὁ τοῦ ἔθνους τὴν πολιτικὴν ἡγεμονίαν πεπιστευμένος,τὴν στάσιν μαθὼν καὶ δείσας μή τι νεώτερον γένηται , τὴν ἐκκλησίαν σὺν τάχει κατέλαβεν.οἱ δὲ τῆς διαμάχης ἐκείνης παυσάμενοι κοινὴν ἀφῆκαν φωνήν ,Ἀμβρόσιον219 σφίσιν ἐξαιτοῦντες
προβληθῆναι ποιμένα.ἔτι δὲ οὗτος ἀμύητος ἦν . ταῦτα μαθὼν ὁ βασιλεὺς προσέταξε παραυτίκα καὶ μυηθῆναι καὶ χειροτονηθῆναι
τὸν ἀξιέπαινον ἄνδρα· ᾔδει γὰρ αὐτοῦ πάσης μὲν στάθμης εὐθυτέραν οὖσαν τὴν γνώμην , παντὸς δὲ κανόνος
ἀκριβεστέρας τὰς ψήφους.

http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... astica.pdf

σελ.79

Μέχρι το 381 τα βιβλία της ΠΔ (τα πρωτότυπα εβραϊκά και η μετάφραση των Ο' και όχι η ΠΔ όπως την ξέρουμε εμείς ορισμένη σήμερα) ήταν αξιοσέβαστα μεν, αλλά μπορούσαν οι Χριστιανοί να επιλέξουν ποια από αυτά θα "πάρουν πιο σοβαρά" για να το πω απλά.

Αυτό πως το συμπέρανες;

πιστεύω ότι δεν είναι καν δογματικό θέμα το να δεχτούμε ότι κάποιοι προσπάθησαν να κρύψουν κάποια ιστορικά γεγονότα, και συγκεκριμένα την ένωση των αγγέλων με γυναίκες και την γέννηση των νεφελίμ. Διότι ουσιαστικά γι αυτό έγιναν όλα αυτά που συζητάμε, για να αποκρύψουν αυτά.

Δυστυχώς όμως είναι,αλλά θα το δούμε αργότερα αυτό.

Όπως ξαναείπα στη Β' Οικουμενική επικυρώθηκαν μεν οι κανόνες της Λαοδικείας περί ιερότητας και κανονικότητας ή μη των βιβλίων που θα αποτελούσαν στο εξής την Αγία Γραφή, αλλά όμως αυτό πέρασε στα ψιλά γράμματα.

Που το βρήκες οτι λέει οτι επικυρώθηκαν γιατί δεν το βλέπω σε κάποιο κανόνα.
Επίσης,οτι αυτός ο κανόνας που έθεσε η σύνοδος της Λαοδικείας δεν ήταν ο κανονικός και αμετακλητος,μπορούμε να το καταλάβουμε απο το γεγονός οτι λείπει απο τα βιβλία που αναφέρονται η Ιερά Αποκάλυψις,που προστέθηκε αργότερα στην Σύνοδο της Καρθαγένης.