Spartan,η σύνοδος έγινε γύρω στο 364 μ.Χ.,επειδή ήξερα οτι θα αμφισβητηθεί σου παρέθεσα το Πηδάλιον του Αγίου Νικοδήμου,πιστέυω οτι είναι πιο έγκυρο απο την Βικιπαίδεια.

Να το ξαναβάλω...

http://www.kenef.phil.uoi.gr/pdf/14936/14936.pdf

σελίδα 350

Αυτό απο μόνο του δείχνει οτι ΔΕΝ εγινε επι Θεοδοσίου,τώρα αμα δεν το πιστεύετε,δεν μπορώ με το ζόρι.

α. Στην σύνοδο της Λαοδικείας (δηλαδή περίπου το 381 μ.Χ.) τροποποιήθηκε η Αγία γραφή; (η μετάφραση της των 70κοντα δηλαδή , όχι το Ιουδαικό πρωτότυπο) Ναι ή όχι;

Για δείξε μου κάποιο χειρόγραφο ,που να δείχνει την αλλοίωση και θα το συζητήσουμε και είπαμε 364 μ.Χ.,το 381 πως προκυπτει,απο ποια αξιοπιστη πηγη;
Λέει έγινε το 381.Ωραία, που το στηρίζει;

β. Μπήκαν συγκεκριμένα βιβλία που θεωρούσαν αξιόπιστα στο κανόνα και έμειναν έξω άλλα ; Ναι ή όχι ; Θυμίζω εδώ ότι είχε τεθεί το ζήτημα γιατί έμεινε εκτός της εκκλησίας μας το βιβλίο του Ενώχ και είχε μείνει αναπάντητο->

Μόνο το βιβλίο του Ενωχ υπήρχε;
Κατι ψεύτικα ευαγγέλια,κατι ευαγγέλια των γνωστικών κ.τ.λ. που κυκλοφορούσαν.
Ναι μείναν έξω,δηλαδή να δήλωναν κάτι ως θεόπνευστο αφού δεν ήξεραν ποιος ήταν ο συγγραφέας.Και το βιβλίο του Ενωχ,ξέρουμε ποιος ήταν ο συγγραφέας;
Ο Ενωχ ήταν 7ος μετά τον Αδαμ,έζησε πριν τον κατακλυσμό,αλλά δεχόμαστε οτι το βιβλίο το έγραψε ο Ενωχ,διασώθηκε τόσους αιώνες και έφτασε σε εμας ακέραιο!

Απειλήθηκαν με αφορισμό από την εκκλησία όσοι είχαν διαφορετική άποψη ; Ναι ή όχι;

Γενικά μιλάς ή για την σύνοδο;
Οχι,δεν υπάρχει κανόνας στην σύνοδο της Λαοδικείας που να αναθεματίζει όσους δεν δέχονταν τον κανόνα περι των κανονικών βιβλίων.

Υπήρχαν πολλοί κανόνες

εδω ο κανόνας του Γρηγορίου Θεολόγου
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kanonas5.htm


εδω του μ.Αθανασίου

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kanonas4.htm

Το βιβλίο του Ενωχ για παράδειγμα δεν υπήρχε σε κανένα κώδικα,ούτε καν στον Ιουδαικό.

Ο κανόνας της συνόδου της Καρθαγένης

Ὁμοίως ἤρεσεν, ἵνα ἐκτὸς τῶν κανονικῶν Γραφῶν, μηδὲν ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ ἀναγινώσκηται ἐπ᾽ ὀνόματι θείων Γραφῶν. Εἰσὶ δὲ αἱ κανονικαὶ Γραφαὶ αὗται. Γένεσις, Ἔξοδος, Λευϊτικόν, Ἀριθμοί, Δευτερονόμιον, Ἰησοῦς ὁ τοῦ Ναυῆ, Κριταί, Ρούθ, τῶν Βασιλειῶν βίβλοι τέσσαρες, τῶν Παραλειπομένων βίβλοι δύο, Ἰώβ, Ψαλτήριον, Σολομῶντος βίβλοι πέντε, τῶν Προφητῶν βίβλοι δώδεκα, Ἡσαΐας, Ἱερεμίας, Ἰεζεκιήλ, Δανιήλ, Τωβίας, Ἰουδήθ, Ἐσθήρ, Ἔσδρα βίβλοι δύο· τῆς Νέας Διαθήκης· Εὐαγγέλια τέσσαρα, Πράξεων τῶν Ἀποστόλων βίβλος μία, ἐπιστολαὶ Παύλου δεκατέσσαρες, Πέτρου Ἀποστόλου δύο, Ἰωάννου Ἀποστόλου τρεῖς, Ἰακώβου Ἀποστόλου μία, Ἰούδα Ἀποστόλου μία, Ἀποκαλύψεως Ἰωάννου βίβλος μία. Τοῦτο δὲ τῷ ἀδελφῷ καὶ συλλειτουργῷ ἡμῶν Βονιφατίῳ, καὶ τοῖς ἄλλοις τῶν αὐτῶν μερῶν ἐπισκόποις, πρὸς βεβαίωσιν τοῦ προκειμένου κανόνος γνωρισθῇ, ἐπειδὴ παρὰ τῶν Πατέρων ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ ταῦτα ἀναγνωστέα παρελάβομεν.

Εδω λέει οτι δεν πρέπει να αναγινώσκεται στην εκκλησία κάποιο άλλο βιβλίο ως μέρος των θείων γραφών,ενώ δεν ανήκει στα κανονικά βιβλία και παρουσιάζει ποια είναι τα κανονικά.

έκαναν οι Θεολόγοι της εποχής προπαγάνδα πάνω σε θεολογικά ζητήματα; και κατέκριναν τους προηγούμενους ως πλανεμένους από το διάβολο; Να επισημάνω ότι έχω ακούσει εκπαιδευτικό να το λέει, ότι δηλαδή οι Πατέρες των πρώτων αιώνων ήταν πλανεμένοι. Θέλω λοιπόν να γνωρίζω ποια είναι η αλήθεια.

Προπαγάνδα πάνω σε τι;
Αναλόγως,για ποιον λες;
Αμα λες για τον Ωριγένη,ο Ωριγένης ναι είχε αιρετικές διδασκαλίες όπως περι μετενσάρκωσης κ.α.
Δεν ήταν ΟΛΟΙ οι πατέρες πλανεμένοι,ωστόσο τους πρώτους αιώνες ανθούσε ο γνωστικισμός και κάποιοι επηρεάστηκαν.

Οι απόστολοι και ο Χριστός έκαναν μία διδασκαλία που δεν είχε ακουστεί στην Ιουδαία και η οποία δεν ταυτίζεται με την Καμπάλα. Στην Ορθοδοξία η Καμπάλα δεν έχει θέση.

Όμως για τους Ιουδαίους από την εποχή των προπατόρων ως την εποχή μας σήμερα , ο καμπαλισμός είναι η θεολογία τους. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο. Ο Λιακόπουλος λέει λοιπόν ότι ο Καμπαλισμός ήταν η θεολογία της Π.Δ. και νομίζω πως έχει δίκιο, διότι εμείς δεν έχουμε κρατήσει την Π.Δ. για την θεολογία της αλλά για τους προφήτες που μιλούν για το Χριστό και φυσικά η θεολογία μας είναι του Χριστού, των αποστόλων και των Πατέρων.

Υπήρχαν εβραίοι που πίστευαν,υπήρχαν εβραίοι που παρέκλιναν,η θεολογία της ΠΔ για μας είναι η θεολογία των προφητών,που βασίστηκε στην πίστη του Αβρααμ,του Μωυσή κ.τ.λ.,που αναφέρονται και απο τον ίδιο τον Χριστό και τους Αποστόλους.
Μην ξεχνάμε οι Απόστολοι ήταν Ιουδαίοι,ακολουθούσαν τον Νόμο.Ο ίδιος ο Χριστός παρουσιάζεται να διαβάζει τον νόμο.
Ποια θεολογία ακολουθούσαν,αν λέμε γενικά οτι η ΠΔ είναι καμπαλισμός,επειδή έτσι είπε ρααβίνος;
Μήπως ήταν καμπαλιστές;
Αυτές οι γενικότητες είναι που με ενοχλούν.
Τώρα αν οι Εβραίοι χρησιμοποιούν την ΠΔ για άλλο λόγο,προσωπικά σκασίλα μου.
Φυσικά η ΚΔ είναι απείρως ανώτερη ,δεν είπε κανείς το αντίθετο.


Δεν μπορούμε να λέμε πράγματα χωρίς αποδείξεις.

Υπάρχει κάποια πηγή που να λέει,οτι το βιβλίο του Ενωχ θεωρούταν θεόπνευστο;
Το ανέφεραν ναι,άλλοι το δέχονταν ,οι περισσότεροι οχι.
Δεν μπορούμε να λέμε οτι οι Πατέρες επίτηδες το θεώρησαν μη κανονικό ,ενώ πουθενά σε κανένα κανόνα δεν αναφέρεται ως κανονικό.
Αν θεωρούμε τους Πατέρες βαλτούς,το αποδεικνύουμε,εγω δεν είδα κάποιο επιχείρημα.

Δεν μπορούμε να λέμε οτι ο Θεοδόσιος επέβαλλε συγκεκριμένα πράγματα,ενώ δεν ήταν αυτοκράτορας τότε.
Δεν μπορούμε να λέμε οτι μετά τον Θεοδόσιο,όλοι οι Πατέρες είναι συνομώτες μιας τεράστιας προπαγάνδας,ενώ πουθενά δεν αναφέρει οτι επεβλήθη.
Και αν επεβλήθη δηλαδη,αφού δεν υπάρχουν πηγές,πως το συμπεράναμε δηλαδη;
Βγάζουμε συμπέρασματα στο πόδι;

O Λιακό δεν είναι αλάνθαστος,για να βγάζουμε τους Πατέρες βαλτούς και προπαγανδιστές και τον Λιακό ολόσωστο.

dominique έγραψε:Spartan,η σύνοδος έγινε γύρω στο 364 μ.Χ.,επειδή ήξερα οτι θα αμφισβητηθεί σου παρέθεσα το Πηδάλιον του Αγίου Νικοδήμου,πιστέυω οτι είναι πιο έγκυρο απο την Βικιπαίδεια.

Να το ξαναβάλω...

http://www.kenef.phil.uoi.gr/pdf/14936/14936.pdf

σελίδα 350

Αυτό απο μόνο του δείχνει οτι ΔΕΝ εγινε επι Θεοδοσίου,τώρα αμα δεν το πιστεύετε,δεν μπορώ με το ζόρι.

Όπως έχω καταλάβει πλέον, ουδείς αλάνθαστος, και αυτό ισχύει και για Αγίους (πόσο μάλλον για το Λιακόπουλο!)
Πριν σπεύσετε όμως να με λιθοβολήσετε για αυτό που μόλις είπα, να προσθέσω ότι δεν θεωρώ τον Αγ. Νικόδημο μη αξιόπιστο, αλλά δεν μπορούμε κιόλας να είμαστε 100% σίγουροι ότι οι ιστορικές πηγές του είναι σωστές, κι αυτό γιατί ειδικά για τη σύνοδο της Λαοδικείας το τοπίο είναι θολό, οι δε πηγές και οι πληροφορίες που έχουμε ασαφείς και διφορούμενες. Κάτι το οποίο είναι από μόνο του ύποπτο και ενισχύει την άποψη ότι "κάτι περίεργο έγινε εκεί".
Ακόμα και ο Άγιος Νικόδημος λοιπόν δεν φαίνεται να είναι και τόσο σίγουρος για το πότε ακριβώς έγινε η εν λόγω σύνοδος.
Αν διαβάσεις τι ακριβώς λέει στη σελ. 350 παρ. 2 του πηδαλίου λοιπόν θα δεις:

" Άλλοι δε λέγουσι να συνήχθη εν έτει 365, άλλοι δε 357 και άλλοι 368 "

Κι άλλοι λένε 381, κι άλλοι λένε 380, κι άλλοι λένε ότι άρχισε το 343 και τέλειωσε το 381, όπως λέει κι ο Λιακόπουλος που προφανώς έχει κι αυτός τις πηγές του, όπως λέει και η Ορθόδοξη Βίκιπαίδια (orthodoxwiki) που λογικά έχει διασταυρώσει όλες τις υπάρχουσες πηγές για να καταλήξει εκεί και όχι μόνο το πηδάλιο.

Πιάσ' τ' αυγό και κούρευτο δηλαδή.

Επίσης δεν μπορούμε να είμαστε 100% σίγουροι για την ορθότητα της σύνταξης της ορθογραφίας και της εκτύπωσης τέτοιων κειμένων όπως είναι η έκδοση αυτή του πηδαλίου.
Το 1886 εκδόθηκε αυτό το βιβλίο από κάποιο τυπογραφείο της εποχής.
Αυτό το λέω διότι σίγουρα υπάρχουν και τυπογραφικά λάθη, όπως αυτό που έχει στην κορυφή της σελίδας 350, όπου θέλει να γράψει "ΠΕΡΙ" και γράφει "ΠΕΙ", αλλά και σε άλλα πολλά σημεία απ΄ότι είδα, που έχει μουτζούρες, μελανιές, κακογραφίες, σβησίματα κλπ.
Είναι λοιπόν πιθανό να γίνει λάθος ειδικά σε κάποιο νούμερο, σε κάποιον αριθμό, αν και για να είμαι ειλικρινής δεν το θεωρώ αυτό και πολύ σοβαρό επιχείρημα, πιο σοβαρό θεωρώ το πρώτο που είπα περί ανεπάρκειας και διαφορετικότητας των ιστορικών πηγών.

Όμως πολλά λέμε, που δεν έχουν και τόση ουσία. Μου φαίνεται ότι κολλήσαμε πάνω στο δέντρο και χάνουμε το δάσος.
Ότι διϋλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλον.

Για τα υπόλοιπα που γράφει το βιβλίο που είναι εμπεριστατωμένα με ντοκουμέντα και αποδείξεις, αλλά και πλαισιωμένα με λογική και Ορθόδοξη πάντα σκέψη, τι έχετε να πείτε;
Εκτός κι αν επειδή αμφισβητείται το σημείο ότι ήταν επί Θεοδοσίου ή όχι η σύνοδος της Λαοδικείας, άλλαξε κάτι απ τα υπόλοιπα, ή έστω άλλαξαν οι αποφάσεις της ίδιας της συνόδου οι οποίες τελικά αυτές μας ενδιαφέρουν και όχι τόσο ποιος ήταν τότε αυτοκράτορας.

Δηλαδή βρε παιδιά εσάς δεν σας φαίνεται καθόλου περίεργο το γεγονός ότι πάρθηκαν τόσο σοβαρές αποφάσεις όπως η θέσπιση και ο ορισμός των ιερών βιβλίων της Ορθοδοξίας, ουσιαστικά δηλαδή η ίδια η Πίστη, το Δόγμα μας, σε μια ...τοπική (!!!) σύνοδο που δεν την είχαμε ξανακούσει ποτέ οι περισσότεροι;;;;
Σας φαίνεται δηλαδή λογικό κι ευκολοχώνευτο αυτό;;;;
Αν ναι, τι να πω, πάω πάσο. Είμαι πολύ καχύποπτος εγώ φαίνεται.

Λοιπόν πάμε παρακάτω;
Ή δεν χρειάζεται να προχωρήσουμε;
Ή να απαξιώσουμε έτσι εύκολα και στο άψε σβήσε το βιβλίο -δηλαδή αυτά που γράφει, που είναι πολύ σημαντικά και πρωτάκουστα τα περισσότερα, θέλετε δε θέλετε-, λόγω...Θεοδοσίου και Καμπαλά (θα τοποθετηθώ και επ' αυτού, τι να σας κάνω!) και να μην μπούμε στο κόπο να το διαβάσουμε καν;

O Λιακό δεν είναι αλάνθαστος,για να βγάζουμε τους Πατέρες βαλτούς και προπαγανδιστές και τον Λιακό ολόσωστο.

Το πρώτο έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω
δηλαδή
και όσο για το δεύτερο αν διάβαζες όλο τον τόμο προσεκτικά θα καταλάβαινες ότι δεν κατηγορείται κανένας από τους Πατέρες ως κακόβουλος.

dominique έγραψε:Spartan,η σύνοδος έγινε γύρω στο 364 μ.Χ.,επειδή ήξερα οτι θα αμφισβητηθεί σου παρέθεσα το Πηδάλιον του Αγίου Νικοδήμου,πιστέυω οτι είναι πιο έγκυρο απο την Βικιπαίδεια.

Να το ξαναβάλω...

http://www.kenef.phil.uoi.gr/pdf/14936/14936.pdf

σελίδα 350

Αυτό απο μόνο του δείχνει οτι ΔΕΝ εγινε επι Θεοδοσίου,τώρα αμα δεν το πιστεύετε,δεν μπορώ με το ζόρι.

Θα συμφωνήσω, η σύνοδος της Λαοδικείας έγινε το 363–364. Προφανώς ο Λιακόπουλος έκανε λάθος και μπέρδεψε την "Πρώτη Σύνοδο της Κωνσταντινούπολης" που έγινε το 381 μ.Χ. με την "Σύνοδο της Λαοδικείας" που έγινε το 363 μ.Χ. περίπου. Το ελληνικό wiki λέει επίσης ανακρίβειες, ενώ το ξένο wiki συμφωνεί με τον Αγίου Νικοδήμο. http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Laodicea

Η Πρώτη σύνοδος της Κωνσταντινούπολης, γνωστή ως Β΄ οικουμενική, ήταν η εκκλησιαστική σύνοδος που διενεργήθηκε το 381 μ.Χ. και όχι η Λαοδικείας.

Ἡ ἁγία καὶ οἰκουμενικὴ Β΄. Σύνοδος γέγονεν ἐπὶ Θεοδοσίου τοῦ μεγάλου, ἐν ἔτει 381.

dominique έγραψε:

α. Στην σύνοδο της Λαοδικείας (δηλαδή περίπου το 381 μ.Χ.) τροποποιήθηκε η Αγία γραφή; (η μετάφραση της των 70κοντα δηλαδή , όχι το Ιουδαικό πρωτότυπο) Ναι ή όχι;

Για δείξε μου κάποιο χειρόγραφο ,που να δείχνει την αλλοίωση και θα το συζητήσουμε και είπαμε 364 μ.Χ.,το 381 πως προκυπτει,απο ποια αξιοπιστη πηγη;
Λέει έγινε το 381.Ωραία, που το στηρίζει;

τι ακριβώς περιμένεις ; ένα χειρόγραφο που να λέει "γεια σας, μετά το 381 μ.Χ. με διάταγμα κανείς θεολόγος δεν θα αναφέρει τους αγγέλους;"

οἱ δ' ἄγγελοι, παραβάντες τήνδε τὴν τάξιν, γυναικῶν μίξεσιν ἡττήθησαν καὶ παῖδας ἐτέκνωσαν, οἵ εἰσιν οἱ λεγόμενοι δαίμονες. καὶ προσέτι λοιπὸν τὸ ἀνθρώ πειον γένος ἑαυτοῖς ἐδούλωσαν· πηγή :http://khazarzar.skeptik.net/pgm/PG_Mig ... ecunda.pdf και εδώ : http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 40&t=15731

ο Ιουστίνος που έζησε πριν από το 381 μ.Χ. αναφέρει ξεκάθαρα για άγγελους και όχι κάτι άλλο (π.χ. υιούς των ισχυρών κτλ)

Για περισσότερα κείμενα, πήγαινε στην σελίδα 67 και μετά που αναφέρει:

Ευσέβιο Καισαρίας (περ. 275 – 30 Μαΐου 339 Κ.Χ.)
Αθηναγόρας ο Αθηναίος ( έζησε στα τέλη του 2ου αιώνα.)
Αθανάσιος Αλεξανδρείας (περ. 298[1] – 2 Μαΐου 373)
Γρηγόριο Νύσση (Γεννήθηκε γύρω στο 335.)

Αν λοιπόν θέλεις να τα δούμε ένα.

Επίσης στην σελίδα 86 αναφέρει ότι ο Αλεξανδρινός κώδικας μιλάει για "αγγέλους" και όχι για "υιούς". Αν θες το εξετάζουμε και αυτό.

Ενώ στην σελίδα 120 αναφέρει την εκδοχή του Χρυσόστομου ο οποίος κατονομάζει αυτά όλα απερίσκεπτες μυθολογίες.

dominique έγραψε:

β. Μπήκαν συγκεκριμένα βιβλία που θεωρούσαν αξιόπιστα στο κανόνα και έμειναν έξω άλλα ; Ναι ή όχι ; Θυμίζω εδώ ότι είχε τεθεί το ζήτημα γιατί έμεινε εκτός της εκκλησίας μας το βιβλίο του Ενώχ και είχε μείνει αναπάντητο->

Μόνο το βιβλίο του Ενωχ υπήρχε;
Κατι ψεύτικα ευαγγέλια,κατι ευαγγέλια των γνωστικών κ.τ.λ. που κυκλοφορούσαν.
Ναι μείναν έξω,δηλαδή να δήλωναν κάτι ως θεόπνευστο αφού δεν ήξεραν ποιος ήταν ο συγγραφέας.Και το βιβλίο του Ενωχ,ξέρουμε ποιος ήταν ο συγγραφέας;
Ο Ενωχ ήταν 7ος μετά τον Αδαμ,έζησε πριν τον κατακλυσμό,αλλά δεχόμαστε οτι το βιβλίο το έγραψε ο Ενωχ,διασώθηκε τόσους αιώνες και έφτασε σε εμας ακέραιο!

Άρα έχει δίκιο όταν λέει ότι έγινε διαλογή στον 60 κανόνα της συνόδου της Λαοδικείας και ότι επιλέχθηκαν αυτά τα βιβλία να γίνουν Κανονικά ενώ άλλα απορρίφθηκαν. Για το βιβλίο του Ενώχ δεν θα επιμείνω σε αυτό το θέμα. Θεωρώ ότι το β. απαντήθηκε.

dominique έγραψε:

Απειλήθηκαν με αφορισμό από την εκκλησία όσοι είχαν διαφορετική άποψη ; Ναι ή όχι;

Γενικά μιλάς ή για την σύνοδο;
Οχι,δεν υπάρχει κανόνας στην σύνοδο της Λαοδικείας που να αναθεματίζει όσους δεν δέχονταν τον κανόνα περι των κανονικών βιβλίων.

Υπήρχαν πολλοί κανόνες

εδω ο κανόνας του Γρηγορίου Θεολόγου
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kanonas5.htm


εδω του μ.Αθανασίου

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kanonas4.htm

Το βιβλίο του Ενωχ για παράδειγμα δεν υπήρχε σε κανένα κώδικα,ούτε καν στον Ιουδαικό.

Ο κανόνας της συνόδου της Καρθαγένης

Ὁμοίως ἤρεσεν, ἵνα ἐκτὸς τῶν κανονικῶν Γραφῶν, μηδὲν ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ ἀναγινώσκηται ἐπ᾽ ὀνόματι θείων Γραφῶν. Εἰσὶ δὲ αἱ κανονικαὶ Γραφαὶ αὗται. Γένεσις, Ἔξοδος, Λευϊτικόν, Ἀριθμοί, Δευτερονόμιον, Ἰησοῦς ὁ τοῦ Ναυῆ, Κριταί, Ρούθ, τῶν Βασιλειῶν βίβλοι τέσσαρες, τῶν Παραλειπομένων βίβλοι δύο, Ἰώβ, Ψαλτήριον, Σολομῶντος βίβλοι πέντε, τῶν Προφητῶν βίβλοι δώδεκα, Ἡσαΐας, Ἱερεμίας, Ἰεζεκιήλ, Δανιήλ, Τωβίας, Ἰουδήθ, Ἐσθήρ, Ἔσδρα βίβλοι δύο· τῆς Νέας Διαθήκης· Εὐαγγέλια τέσσαρα, Πράξεων τῶν Ἀποστόλων βίβλος μία, ἐπιστολαὶ Παύλου δεκατέσσαρες, Πέτρου Ἀποστόλου δύο, Ἰωάννου Ἀποστόλου τρεῖς, Ἰακώβου Ἀποστόλου μία, Ἰούδα Ἀποστόλου μία, Ἀποκαλύψεως Ἰωάννου βίβλος μία. Τοῦτο δὲ τῷ ἀδελφῷ καὶ συλλειτουργῷ ἡμῶν Βονιφατίῳ, καὶ τοῖς ἄλλοις τῶν αὐτῶν μερῶν ἐπισκόποις, πρὸς βεβαίωσιν τοῦ προκειμένου κανόνος γνωρισθῇ, ἐπειδὴ παρὰ τῶν Πατέρων ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ ταῦτα ἀναγνωστέα παρελάβομεν.

Εδω λέει οτι δεν πρέπει να αναγινώσκεται στην εκκλησία κάποιο άλλο βιβλίο ως μέρος των θείων γραφών,ενώ δεν ανήκει στα κανονικά βιβλία και παρουσιάζει ποια είναι τα κανονικά.

Έχεις δίκιο, δεν υπάρχει κάποιο φανερό στοιχείο. Άλλωστε και ο Λιάκο το δικαιολογεί λέγοντας ότι έγινε i)ξαφνική και μαζική αλλαγή σε σχέση με ii)τους προηγούμενους που ήταν ήπιοι, ενώ οι μετέπειτα iii) υβριστικοί απέναντι στους προηγούμενους χωρίς να iv) δικαιολογήσουν τις νέες ερμηνείες και v) ΔΕΝ αφόρισαν κανένα γιατί αν ήταν να το κάνουν αυτό θα έπρεπε να ξεκινήσουν από το Πάυλο, Πέτρο, Αδελφόθεο και Ιούδα.

dominique έγραψε:

έκαναν οι Θεολόγοι της εποχής προπαγάνδα πάνω σε θεολογικά ζητήματα; και κατέκριναν τους προηγούμενους ως πλανεμένους από το διάβολο; Να επισημάνω ότι έχω ακούσει εκπαιδευτικό να το λέει, ότι δηλαδή οι Πατέρες των πρώτων αιώνων ήταν πλανεμένοι. Θέλω λοιπόν να γνωρίζω ποια είναι η αλήθεια.

Προπαγάνδα πάνω σε τι;
Αναλόγως,για ποιον λες;
Αμα λες για τον Ωριγένη,ο Ωριγένης ναι είχε αιρετικές διδασκαλίες όπως περι μετενσάρκωσης κ.α.
Δεν ήταν ΟΛΟΙ οι πατέρες πλανεμένοι,ωστόσο τους πρώτους αιώνες ανθούσε ο γνωστικισμός και κάποιοι επηρεάστηκαν.

Ας δούμε την περίπτωση του Αγίου Ιωάννη του Χρυσόστομου, ο οποίος δεν δέχεται τους αγγέλους σε σχέση με τους προηγούμενους που τους θεωρεί μυθολόγους....

dominique έγραψε: Υπήρχαν εβραίοι που πίστευαν,υπήρχαν εβραίοι που παρέκλιναν,η θεολογία της ΠΔ για μας είναι η θεολογία των προφητών,που βασίστηκε στην πίστη του Αβρααμ,του Μωυσή κ.τ.λ.,που αναφέρονται και απο τον ίδιο τον Χριστό και τους Αποστόλους.
Μην ξεχνάμε οι Απόστολοι ήταν Ιουδαίοι,ακολουθούσαν τον Νόμο.Ο ίδιος ο Χριστός παρουσιάζεται να διαβάζει τον νόμο.
Ποια θεολογία ακολουθούσαν,αν λέμε γενικά οτι η ΠΔ είναι καμπαλισμός,επειδή έτσι είπε ρααβίνος;
Μήπως ήταν καμπαλιστές;
Αυτές οι γενικότητες είναι που με ενοχλούν.
Τώρα αν οι Εβραίοι χρησιμοποιούν την ΠΔ για άλλο λόγο,προσωπικά σκασίλα μου.
Φυσικά η ΚΔ είναι απείρως ανώτερη ,δεν είπε κανείς το αντίθετο.

Δε μου λες ποια Γραφή ακριβώς μελετούσε ο Χριστός; Γιατί η Π.Δ. που έχουμε στα χέρια μας έγινε επίσημα η Γραφή μας στη σύνοδο της Λαοδικείας όπως είδαμε. Που ξέρουμε εμείς ποια διάβαζε και ποια όχι ο Χριστός;

dominique έγραψε: Δεν μπορούμε να λέμε πράγματα χωρίς αποδείξεις.

Υπάρχει κάποια πηγή που να λέει,οτι το βιβλίο του Ενωχ θεωρούταν θεόπνευστο;
Το ανέφεραν ναι,άλλοι το δέχονταν ,οι περισσότεροι οχι.
Δεν μπορούμε να λέμε οτι οι Πατέρες επίτηδες το θεώρησαν μη κανονικό ,ενώ πουθενά σε κανένα κανόνα δεν αναφέρεται ως κανονικό.
Αν θεωρούμε τους Πατέρες βαλτούς,το αποδεικνύουμε,εγω δεν είδα κάποιο επιχείρημα.

Νομίζω είναι καλό επιχείρημα το ότι πολλοί Πατέρες αναφέρονται σε αγγέλους προ του 381 μ.Χ. ενώ μετά υποστηρίζουν ότι αυτά είναι μυθολογία (π.χ. ο Χρυσόστομος που αναφέρει).

dominique έγραψε: Δεν μπορούμε να λέμε οτι ο Θεοδόσιος επέβαλλε συγκεκριμένα πράγματα,ενώ δεν ήταν αυτοκράτορας τότε.
Δεν μπορούμε να λέμε οτι μετά τον Θεοδόσιο,όλοι οι Πατέρες είναι συνομώτες μιας τεράστιας προπαγάνδας,ενώ πουθενά δεν αναφέρει οτι επεβλήθη.
Και αν επεβλήθη δηλαδη,αφού δεν υπάρχουν πηγές,πως το συμπεράναμε δηλαδη;
Βγάζουμε συμπέρασματα στο πόδι;

O Λιακό δεν είναι αλάνθαστος,για να βγάζουμε τους Πατέρες βαλτούς και προπαγανδιστές και τον Λιακό ολόσωστο.

Πιθανόν να μη φταίει ο Θεοδόσιος εξ ολοκλήρου και να υπήρχαν άλλου είδους "αόρατα χέρια" που βοήθησαν. Τόσες προσπάθειες έγιναν κατά του Χσιστιανισμού, (που ξέρεις ότι κάποια δεν πέτυχε;) Δεν βγάζει κανείς τον Λιάκο εντελώς σωστό. Προσπαθούμε να βρούμε μία άκρη.

LAPTONAS έγραψε:
Θα συμφωνήσω, η σύνοδος της Λαοδικείας έγινε το 363–364. Προφανώς ο Λιακόπουλος έκανε λάθος και μπέρδεψε την "Πρώτη Σύνοδο της Κωνσταντινούπολης" που έγινε το 381 μ.Χ. με την "Σύνοδο της Λαοδικείας" που έγινε το 363 μ.Χ. περίπου. Το ελληνικό wiki λέει επίσης ανακρίβειες, ενώ το ξένο wiki συμφωνεί με τον Αγίου Νικοδήμο. http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Laodicea

Η Πρώτη σύνοδος της Κωνσταντινούπολης, γνωστή ως Β΄ οικουμενική, ήταν η εκκλησιαστική σύνοδος που διενεργήθηκε το 381 μ.Χ. και όχι η Λαοδικείας.

Ἡ ἁγία καὶ οἰκουμενικὴ Β΄. Σύνοδος γέγονεν ἐπὶ Θεοδοσίου τοῦ μεγάλου, ἐν ἔτει 381.

Απλά να πω τη γνώμη μου πάνω σ' αυτό μιας και άρχισα στο προηγούμενο ποστ μου, ότι δεν θεωρώ πιθανό να μπέρδεψε τις συνόδους ο Λιακό όπως λες εδώ.
Δεν τον έχω για έτσι τον τύπο.
'Αλλωστε αναφέρεται ειδικά και στην Β' Οικουμενική Σύνοδο της Κων/λης (ή πρώτη Σύνοδος της Κων/λης όπως την λες εσύ - με την έννοια ότι ήταν η πρώτη που έγινε ποτέ εκεί) και λέει μάλιστα ότι αυτή έγινε την ίδια χρονιά που ολοκληρώθηκε η σύνοδος της Λαοδικείας (381 μ.Χ.) και ουσιαστικά επικύρωσε τις αποφάσεις της τοπικής συνόδου της Λαοδικείας. Όλα αυτά τα γράφει στη σελίδα 40 του τόμου 43.
Αλλά γράφει κι άλλα εκεί, πολύ ενδιαφέροντα.
Ας δούμε παρεπιμπτόντως τι έγινε στην Β' Οικουμενική Σύνοδο και ποιος ήταν Πατριάρχης τότε και πώς!

Πατριάρχης Νεκτάριος
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια


Ο Νεκτάριος διετέλεσε Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως κατά τα έτη 381-397.

Ήταν εκ των σπουδαιοτέρων προσωπικοτήτων που κόσμησαν τον Θρόνο της Κωνσταντινούπολης. Επί των ημερών της Πατριαρχείας του, Οικουμενική Σύνοδος όρισε τον Θρόνο της Κωνσταντινούπολης δεύτερο στην τάξη μετά από αυτόν της Ρώμης. Επίσης, ευτύχησε να δει να αφαιρούνται εκκλησίες από τους Αρειανούς, που τις κατείχαν για πάνω από σαράντα χρόνια, και να αποδίδονται στους Ορθοδόξους.

Γεννήθηκε στην Ταρσό της Κιλικίας. Ήταν μέλος σημαντικής οικογένειας, αλλά και συγκλητικός. Ήταν σεβαστός, καθώς διακρινόταν για τις αρετές του, το χαρακτήρα του και το παράστημά του. Όταν συνεκλήθη η Β΄ Οικουμενική Σύνοδος, ο Νεκτάριος δεν ήταν βαπτισμένος Χριστιανός. Παρά ταύτα, όταν στη Σύνοδο αυτή υπέβαλε την παραίτησή του (!!!!!) ο Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως Γρηγόριος (ο Ναζιανζηνός ή Θεολόγος), (ναι διότι δεν ήταν άξιος ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός ή Θεολόγος, ο μεγάλος αυτός Άγιος της εκκλησίας μας και έπρεπε να τον αντικαταστήσει ο... αβάπτιστος Συγκλητικός Νεκτάριος!!!! Τον...παραίτησε τον άνθρωπο ο Θεοδόσιος, είναι προφανές) με την παραίνεση να βρεθεί ο κατάλληλος άνθρωπος να τον διαδεχθεί, ο λαός άρπαξε τον Νεκτάριο και τον προέβαλε για τη θέση αυτή, οπότε χειροτονήθηκε από τους 150 πατέρες της Συνόδου. Κατ' άλλη όμως εκδοχή, ο Νεκτάριος προτάθηκε από τον επίσκοπο Αντιοχείας και για την εκλογή του επέμεινε ο Αυτοκράτορας Μέγας Θεοδόσιος, οπότε ο Νεκτάριος βαπτίστηκε Χριστιανός, και, φορώντας ακόμη τα ενδύματα των νεοβαπτισθέντων, αναγορεύτηκε Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως. Μετά τη χειροτονία του πήρε για σύμβουλό του τον επίσκοπο Αδάνων Κυριακό, ο οποίος τον κατεύθυνε κατά την ιεραρχική τάξη[1].

Η Πατριαρχία του Νεκταρίου διήρκεσε περί τα δεκαέξι έτη, κατά την επικρατέστερη άποψη. Κατά τη διάρκειά της συνεκλήθησαν τρεις τοπικές Σύνοδοι (382, 383, 394), οι οποίες ρύθμισαν κυρίως θέματα αιρέσεων. Επί των ημερών του, με διατάγματα του Θεοδοσίου πολλές εκκλησίες, τις οποίες κατείχαν οι Αρειανοί, αποδόθηκαν στους Ορθοδόξους. Έτσι, όταν το 388 διαδόθηκε η φήμη ότι ο Θεοδόσιος νικήθηκε από τον Μάξιμο τον τύραννο, οι Αρειανοί ξεσηκώθηκαν και έκαψαν το σπίτι του Νεκταρίου.

Το ίδιο έτος, δημιουργήθηκε ζήτημα με το θεσμό των εξομολόγων ιερέων («ἐπὶ τῆς μετανοίας πρεσβυτέρων»), καθώς κάποια γυναίκα κατήγγειλε ότι, αφού εξομολογήθηκε, ο ιερέας της επέβαλε να παραμείνει στην εκκλησία, για νηστεία και προσευχή, αλλά εκεί κάποιος διάκονος την βίασε. Καθώς δημιουργήθηκε αναταραχή, ο Νεκτάριος καθαίρεσε τον διάκονο και κατήργησε και το θεσμό των εξομολόγων, επιτρέποντας στον καθένα να κοινωνεί των αχράντων μυστηρίων, κατά συνείδηση. Συγχρόνως ο Θεοδόσιος εξέδωσε διάταγμα, με το οποίο απαγορευόταν σε γυναίκα να γίνεται διακόνισσα πριν συμπληρώσει το εξηκοστό έτος της ηλικίας της.

Επί της Πατριαρχίας του Νεκταρίου ολοκληρώθηκε και η Β΄ Οικουμενική Σύνοδος, η οποία αναθεμάτισε τον αιρετικό Μακεδόνιο, συμπλήρωσε το Σύμβολο της Πίστεως και εξέδωσε οκτώ κανόνες. Επί της Πατριαρχίας του επίσης βρέθηκαν τα λείψανα των προφητών Αββακούμ και Μιχαία, καθώς επίσης και η κεφαλή του Προδρόμου (το 391).

Ο Νεκτάριος πέθανε στις 17 Σεπτεμβρίου του 397. Έχει ανακηρυχθεί άγιος και η Ορθόδοξη Εκκλησία τιμά τη μνήμη του στις 11 Οκτωβρίου.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE% ... E%BF%CF%82

Και δείτε τώρα το καλύτερο που το πρόσεξα μάλλον μόνο εγώ, ούτε κι ο Λιακόπουλος ακόμα!

Αυτός εδώ είναι ο Γ' κανόνας που εξέδωσε η τοπική σύνοδος της Λαοδικείας:

Κανὼν γ':
Ὅτι οἱ νεοφώτιστοι οὐ χειροτονοῦνται. Περὶ τοῦ μὴ δεῖν προσφάτως φωτισθέντα προσάγεσθαι ἐν τάγματι ἱερατικῷ.

Ἐ ρ μ η ν ε ί α. Προστάζει ὁ παρών Κανών, νά μὴ γίνωνται Ἱερεῖς ἢ Κληρικοὶ οἱ νεοφώτιστοι, παρευθὺς μετὰ τὸ βάπτισμα. Ὅρᾳ καὶ τὸν π΄. Ἀποστολικόν.


http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9A%CE ... E%BF%CF%85

Και αμέσως μετά (την ίδια χρονιά κατά τις πηγές που το λένε έτσι) ο...ΑΒΑΠΤΙΣΤΟΣ μέχρι τότε Νεκτάριος χειροτονείται και αναλαμβάνει αμέσως μετά το βάπτισμα... Πατριάρχης Κων/λεως και προεδρεύει της Β' Οικουμενικής Συνόδου!!!!! Φορώντας ακόμη τα ενδύματα των νεοβαπτισθέντων!!!!!! Υπό την παραίνεση (επιμονή μάλιστα!) και υπό το βλέμμα του Θεοδοσίου όλα αυτά !!!!!
Το διανοείστε; Είχαν βγάλει πρόσφατα ολόκληρο συνοδικό κανόνα στη Λαοδικεία με τον οποίο απαγορευόταν ρητά η χειροτονία νεοφώτιστων (όχι...αβάπτιστων όπως ο Νεκτάριος!) στο βαθμό του Ιερέα-κληρικού, και αυτοί στο καπάκι βάπτισαν και χειροτόνησαν επιτόπου τον συγκλητικό Ρωμαίο Νεκτάριο όχι διάκονο, όχι ιερέα, αλλά Πατριάρχη Κωνλεως και του ανέθεσαν την προεδρία της Β' Οικουμενικής Συνόδου, (η οποία "εντελώς συμπτωματικά" συνέπεσε με την αλλαγή Πατριάρχη - όχι άλλο κάρβουνο!!!) αφού πρώτα... "παραίτησαν" κακήν κακώς τον μέχρι εκείνη τη στιγμή Πατριάρχη, τον Άγιο Γρηγόριο το Θεολόγο, τον μεγάλο αυτόν Άγιο της Ορθοδοξίας ως...ανεπαρκή για τη θέση αυτή!!! Ήταν πιο άξιος ο Νεκτάριος - να τρελαίνεσαι δηλαδή!!!!

Και φυσικά τότε επικυρώθηκαν ουσιαστικά οι αποφάσεις της συνόδου της Λαοδικείας που είχε προηγηθεί, με τους δύο τελευταίους κανόνες περί Ιερών (κανονικών) βιβλίων να περνάνε στα ψιλά γράμματα (έως και σήμερα ακόμα η υπόθεση αυτή βρίσκεται σε θολό τοπίο, ναι ή όχι;)

Καταλάβατε τώρα πως έλυναν και έδεναν κυριολεκτικά κάποιοι Μεγάλοι και Τρανοί στην εποχή εκείνη, γύρω στο 380 όταν και έγιναν όλα αυτά τα σημεία και τέρατα;

Ή μήπως το αμφισβητείτε κι αυτό κάποιοι;
Ήταν ή δεν ήταν ο Θεοδόσιος αυτοκράτορας τότε;
100% κι όχι πιθανότατα όπως στη Λαοδικεία;

Λοιπόν; Έχει κανείς να σχολιάσει κάτι;
Αυτά δεν έγιναν επί Θεοδοσίου;
Αυτά δεν σας κάνουν καμία εντύπωση;
Διότι περίπου (σχεδόν ακριβώς) τα ίδια λέει και ο Λιακό στη σελίδα 40.

Επίσης φίλε μου Λάπτονα δεν κατάλαβα που στηρίζεις την τόση εμπιστοσύνη σου στην ξένη Wiki, αλλά όχι στην Ελληνική της έκδοση, πόσο μάλλον στην Ορθόδοξη wiki.

Τεσπα, να πω και κάτι ως προς κάποιους αμφιλεγόμενους ισχυρισμούς του Λιακό.
Είναι φορές, αν τον διαβάσεις, που λέει κάτι τέτοια όπως αυτό περί συνόδου της Λαοδικείας κλπ με σιγουριά και αυτοπεποίθηση, χωρίς όμως να αναφέρει πηγές.
Ο ίδιος σε ερωτήσεις που του έκαναν έχει απαντήσει σχετικά ότι έχει πηγές τις οποίες δεν θέλει -προς το παρόν τουλάχιστον- να αποκαλύψει.
Οφείλω να πω εδώ ότι στο συγκεκριμένο δείχνω κι εγώ σχετικό σκεπτικισμό και με προβληματίζει ο λόγος της στάσης του αυτής.
Όπως με προβληματίζει και ο ισχυρισμός του για τα περιβόητα χάλκινα βιβλία, από όπου λέει ότι του φανερώθηκε η αληθινή ιστορία του κόσμου.
Δεν τα έχω αποδεχτεί αυτά φυσικά ως αληθή και σίγουρα, διότι έτσι είναι το λογικό.
Όμως εξετάζω κατά περίπτωση τι λέει και τι στοιχεία παραθέτει, όχι μεμονωμένα, αλλά σε συνάρτηση με τα υπόλοιπα που έχει πει, αλλά και όλα τα δεδομένα που έχω στο μυαλό μου. Έπειτα με τη λογική μου και το "ένστικτό¨ μου και έχοντας ως πηδάλιο την Ορθόδοξη σκέψη καταλήγω στην άποψή μου - όταν δικαιούμαι να έχω τέτοια και όταν αυτή δεν έρχεται σε αντίθεση με απαράβατους κανόνες της Πίστης μας. Προσπαθώ να συνθέτω λοιπόν το "παζλ της Γνώσης" λαβαίνοντας υπ' όψη μου πολλά "κομμάτια", από διάφορες πηγές -τις οποίες εννοείται προσπαθώ να είναι αξιόπιστες και να στέκουν λογικά οι πληροφορίες τους, αλλά και να "ταιριάζουν" με το ένστικτό μου- μεταξύ αυτών και κομμάτια που τα παίρνω από το Λιακόπουλο (γιατί όχι δηλαδή παρακαλώ;) και κοιτάζω να δω αν τα κομμάτια που παίρνω από αυτόν ταιριάζουν με τα υπόλοιπα κομμάτια που είχα ήδη βάλει στο παζλ, αλλά και με αυτά που βάζω μετέπειτα από άλλες πηγές.
Αυτός είναι ο δικός μου τρόπος, ο δικός μου μπούσουλας.
Αυτά για να εξηγηθώ μια και καλή ως προς την "θερμή υποστήριξη στον Λιακόπουλο" όπως μου είχες καταλογίσει σε άλλο ποστ σου.


Στα υπόλοιπα που λες τώρα συμφωνώ ως επί το πλείστον.

Αν διαβάσεις τι ακριβώς λέει στη σελ. 350 παρ. 2 του πηδαλίου λοιπόν θα δεις:

" Άλλοι δε λέγουσι να συνήχθη εν έτει 365, άλλοι δε 357 και άλλοι 368 "

Nαι το ξέρω οτι δεν υπάρχει ακριβής χρονολογία,άλλα όλες οι πηγές λένε μεταξύ 360-368,οχι 381.

Ο λόγος που το ανέφερα,ήταν επειδή ο Λιακό παρουσίασε τον Θεοδόσιο ως προπαγανδιστή που επέβαλε στους Πατέρες συγκεκριμενα πράγματα και επι εποχής του άλλαξε εσκεμμένα η ΠΔ.
Και συνεχώς αναφέρει το 381 ως ορόσημο της υποτιθέμενης αλλαγης,οπότε ναι πρέπει να μας ενδιαφερει και ο Θεοδόσιος.



Και για να έχουμε καλό ερώτημα ,αφού λέει οτι η θεολογία της ΠΔ ήταν καμπαλιστική,άρα αυτά που αναφέρει η γέννηση που μιλάει για ενώσεις αγγελων ανθρώπων,πως δεν τα βγάζει καμπαλιστικά και τα αποδέχεται;

Δηλαδή βρε παιδιά εσάς δεν σας φαίνεται καθόλου περίεργο το γεγονός ότι πάρθηκαν τόσο σοβαρές αποφάσεις όπως η θέσπιση και ο ορισμός των ιερών βιβλίων της Ορθοδοξίας, ουσιαστικά δηλαδή η ίδια η Πίστη, το Δόγμα μας, σε μια ...τοπική (!!!) σύνοδο που δεν την είχαμε ξανακούσει ποτέ οι περισσότεροι;;;;

Αυτό λέμε,δεν θεσπίστηκαν,όρισαν εναν κανόνα,μετά υπήρχαν και αλλοι και άλλοι μεχρι να θεσπιστεί οριστικώς.

τι ακριβώς περιμένεις ; ένα χειρόγραφο που να λέει "γεια σας, μετά το 381 μ.Χ. με διάταγμα κανείς θεολόγος δεν θα αναφέρει τους αγγέλους;"

Πως το εβγαλε το συμπέρσμα θελω να μάθω.

Γιατί το να λέει οτι μετά το 381 δεν αναφέρθηκε κανένας Πατέρας στην λεγόμενη ένωση και οτι το 381 υπήρχε ως αυτοκράτορας ο θεοδόσιος,αρα ο Θεοδόσιος τους επέβαλε να μην μιλανε για αγγέλους συγνώμη,αλλά ούτε επιστημονικό επιχείρημα δεν είναι.

Για τα υπόλοιπα θα τα πούεμ οταν τελειώσω το βιβλίο.

Επίσης στην σελίδα 86 αναφέρει ότι ο Αλεξανδρινός κώδικας μιλάει για "αγγέλους" και όχι για "υιούς". Αν θες το εξετάζουμε και αυτό. -

Για να δούμε τι λέει ο κωδικας

Κλικ για μεγένθυνση,όποιος το θελει μεγαλύτερο μου λέει,αλλα μπορεί να το βρει εδω
https://archive.org/stream/codexalexand ... 5/mode/1up
σελ.26

αναφέρεται σε αυτό το κομμάτι

οἱ δὲ γίγαντες ἦσαν ἐπὶ τῆς γῆς ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις· καὶ μετ᾿ ἐκεῖνο, ὡς ἂν εἰσεπορεύοντο οἱ υἱοὶ τοῦ Θεοῦ πρὸς τὰς θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων, καὶ ἐγεννῶσαν ἑαυτοῖς· ἐκεῖνοι ἦσαν οἱ γίγαντες οἱ ἀπ᾿ αἰῶνος, οἱ ἄνθρωποι οἱ ὀνομαστοί.

το ακριβώς προηγούμενο δεν ξεχωρίζει,μπορείτε να το δείτε μόνοι σας στην σελίδα

ΔΕΝ αφόρισαν κανένα γιατί αν ήταν να το κάνουν αυτό θα έπρεπε να ξεκινήσουν από το Πάυλο, Πέτρο, Αδελφόθεο και Ιούδα.

Θα το δούμε αυτό αργότερα

Δε μου λες ποια Γραφή ακριβώς μελετούσε ο Χριστός; Γιατί η Π.Δ. που έχουμε στα χέρια μας έγινε επίσημα η Γραφή μας στη σύνοδο της Λαοδικείας όπως είδαμε. Που ξέρουμε εμείς ποια διάβαζε και ποια όχι ο Χριστός;

Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι, ἀλλὰ πληρῶσαι. (Κατ.Ματθαίον 5,17)
Ο νόμος είναι η Πεντάτευχος.

Λουκ. 24,44 εἶπε δὲ αὐτοῖς· οὗτοι οἱ λόγοι οὓς ἐλάλησα πρὸς ὑμᾶς ἔτι ὢν σὺν ὑμῖν, ὅτι δεῖ πληρωθῆναι πάντα τὰ γεγραμμένα ἐν τῷ νόμῳ Μωϋσέως καὶ προφήταις καὶ ψαλμοῖς περὶ ἐμοῦ.

Ο κατάλογος αυτός περιλαμβάνει 39 βιβλία, τα οποία κατανέμονται σε τρεις ομάδες: “Νόμος”, “Προφήτες” και “Αγιόγραφα”. Στο “Νόμο” περιέχονται τα 5 πρώτα βιβλία της Αγίας Γραφής (Γένεσις, Έξοδος, Λευιτικόν, Αριθμοί και Δευτερονόμιον). Η ομάδα “Προφήτες” περιέχει δύο υποομάδες βιβλίων: “Προγενέστεροι” και “Μεταγενέστεροι Προφήτες”. Στην πρώτη υποομάδα κατατάσσονται 6 βιβλία (Ιησούς Ναυή, Κριτές, Α’- Β’ Σαμουήλ, Α’- Β’ Βασιλέων), ενώ στη δεύτερη 15 βιβλία (Ησαΐας, Ιερεμίας, Ιεζεκιήλ και τα 12 βιβλία των “μικρών” προφητών). Τέλος, η ομάδα “Αγιόγραφα” περιλαμβάνει τα βιβλία: Ψαλμοί, Ιώβ, Παροιμίες, Ρουθ, Ασμα Ασμάτων, Εκκλησιαστής, θρήνοι, Εσθήρ, Δανιήλ, Έσδρας, Νεεμίας και Α’- Β’ Χρονικών.

Δηλαδή παιδιά για να καταλάβω,λετε οτι μέχρι τότε δεν διάβαζαν τα βιβλιατης ΠΔ,αλλά ήρθε η σύνοδος και τα έφερε στο προσκήνιο και έκτοτε τα διάβαζαν;

dominique έγραψε:
Δηλαδή παιδιά για να καταλάβω,λετε οτι μέχρι τότε δεν διάβαζαν τα βιβλιατης ΠΔ,αλλά ήρθε η σύνοδος και τα έφερε στο προσκήνιο και έκτοτε τα διάβαζαν;

Δεν νομίζω ότι μπορεί να ισχυριστεί κάποιος κάτι τέτοιο. Υπάρχουν αναρίθμητες παραθέσεις μέσα στην ΚΔ από εδάφια της ΠΔ. Οι περισσότερες δε συμφωνούν με την Ο' κατά γράμμα. Υπάρχουν βέβαια και μερικές που είναι πιο κοντά στο Μασοριτικό.

ΥΓ. Τί έκανες ρε παιχτούρα Δομινίκη? Πως έβγαλες άκρη και βρήκες το συγκεκριμένο κομμάτι στον Αλεξανδρινό κωδικα? Δεν υπάρχουν ούτε κεφάλαια, ούτε στίχοι ούτε τίποτα. Respect.

ΥΓ 2. Εφαγα κι εγώ κόλλημα με το συγκεκριμένο και σύντομα παράτησα την προσπάθεια για τον λόγο που ανέφερα. Βρήκα όμως αυτό και εκεί σταμάτησα θεωρώντας ότι καλά τα έλεγε ο λιακό.
http://alternate-readings.blogspot.gr/2 ... s-624.html

Ηρθες όμως τώρα και με κούφανες. Ξανά απ΄την αρχή ως προς το συγκεκριμένο.

M__ έγραψε:

dominique έγραψε:Δηλαδή παιδιά για να καταλάβω,λετε οτι μέχρι τότε δεν διάβαζαν τα βιβλιατης ΠΔ,αλλά ήρθε η σύνοδος και τα έφερε στο προσκήνιο και έκτοτε τα διάβαζαν; - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 907#p62907

Δεν νομίζω ότι μπορεί να ισχυριστεί κάποιος κάτι τέτοιο. Υπάρχουν αναρίθμητες παραθέσεις μέσα στην ΚΔ από εδάφια της ΠΔ. Οι περισσότερες δε συμφωνούν με την Ο' κατά γράμμα. Υπάρχουν βέβαια και μερικές που είναι πιο κοντά στο Μασοριτικό.

ΥΓ. Τί έκανες ρε παιχτούρα Δομινίκη? Πως έβγαλες άκρη και βρήκες το συγκεκριμένο κομμάτι στον Αλεξανδρινό κωδικα? Δεν υπάρχουν ούτε κεφάλαια, ούτε στίχοι ούτε τίποτα. Respect.

ΥΓ 2. Εφαγα κι εγώ κόλλημα με το συγκεκριμένο και σύντομα παράτησα την προσπάθεια για τον λόγο που ανέφερα. Βρήκα όμως αυτό και εκεί σταμάτησα θεωρώντας ότι καλά τα έλεγε ο λιακό.
http://alternate-readings.blogspot.gr/2 ... s-624.html

Ηρθες όμως τώρα και με κούφανες. Ξανά απ΄την αρχή ως προς το συγκεκριμένο.

Μου εξηγείτε παρακαλώ κι εμένα να καταλάβω προς τι οι πανηγυρισμοί;
Επειδή εγώ δεν ξεχωρίζω τίποτε απ αυτά που γράφει αυτός ο Αλεξανδρινός κώδικας που λέτε.
Να με συμπαθάτε κιόλας.

Nαι το ξέρω οτι δεν υπάρχει ακριβής χρονολογία,άλλα όλες οι πηγές λένε μεταξύ 360-368,οχι 381.

Ε όχι και όλες! Σου έδειξα ήδη 2 (3 με το Λιακό χεχε ) που αναφέρουν για το 381 και μάλιστα η μία είναι η Ορθόδοξη wiki

Δηλαδή παιδιά για να καταλάβω,λετε οτι μέχρι τότε δεν διάβαζαν τα βιβλιατης ΠΔ,αλλά ήρθε η σύνοδος και τα έφερε στο προσκήνιο και έκτοτε τα διάβαζαν;

Αυτό κατάλαβες; Δεν είπε κανείς ότι δεν διάβαζαν τα κείμενα της ΠΔ πριν τη σύνοδο της Λαοδικείας.
Όμως από κει και μετά έγιναν Ιερή Γραφή, (και μάλιστα παραλλαγμένη σε κάποια σημεία από το πρωτότυπο, αλλά αυτό είναι ολόκληρη κουβέντα πάλι), Πίστη και Δόγμα μας, ισάξια με τα Ευαγγέλια, την Καινή Διαθήκη του Χριστού, με ό,τι συνέπειες είχε μετά αυτό.



Επίσης δεν έχει κανένας να σχολιάσει τίποτα όσον αφορά αυτά που γράφω στο τελευταίο μου ποστ;

Spartan έγραψε:

M__ έγραψε:

dominique έγραψε:Δηλαδή παιδιά για να καταλάβω,λετε οτι μέχρι τότε δεν διάβαζαν τα βιβλιατης ΠΔ,αλλά ήρθε η σύνοδος και τα έφερε στο προσκήνιο και έκτοτε τα διάβαζαν; - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 907#p62907

Δεν νομίζω ότι μπορεί να ισχυριστεί κάποιος κάτι τέτοιο. Υπάρχουν αναρίθμητες παραθέσεις μέσα στην ΚΔ από εδάφια της ΠΔ. Οι περισσότερες δε συμφωνούν με την Ο' κατά γράμμα. Υπάρχουν βέβαια και μερικές που είναι πιο κοντά στο Μασοριτικό.

ΥΓ. Τί έκανες ρε παιχτούρα Δομινίκη? Πως έβγαλες άκρη και βρήκες το συγκεκριμένο κομμάτι στον Αλεξανδρινό κωδικα? Δεν υπάρχουν ούτε κεφάλαια, ούτε στίχοι ούτε τίποτα. Respect.

ΥΓ 2. Εφαγα κι εγώ κόλλημα με το συγκεκριμένο και σύντομα παράτησα την προσπάθεια για τον λόγο που ανέφερα. Βρήκα όμως αυτό και εκεί σταμάτησα θεωρώντας ότι καλά τα έλεγε ο λιακό.
http://alternate-readings.blogspot.gr/2 ... s-624.html

Ηρθες όμως τώρα και με κούφανες. Ξανά απ΄την αρχή ως προς το συγκεκριμένο.

Μου εξηγείτε παρακαλώ κι εμένα να καταλάβω προς τι οι πανηγυρισμοί;
Επειδή εγώ δεν ξεχωρίζω τίποτε απ αυτά που γράφει αυτός ο Αλεξανδρινός κώδικας που λέτε.
Να με συμπαθάτε κιόλας.

Δηλαδή παιδιά για να καταλάβω,λετε οτι μέχρι τότε δεν διάβαζαν τα βιβλιατης ΠΔ,αλλά ήρθε η σύνοδος και τα έφερε στο προσκήνιο και έκτοτε τα διάβαζαν;

Αυτό κατάλαβες; Δεν είπε κανείς ότι δεν διάβαζαν τα κείμενα της ΠΔ πριν τη σύνοδο της Λαοδικείας.
Όμως από κει και μετά έγιναν Ιερή Γραφή, (και μάλιστα παραλλαγμένη σε κάποια σημεία από το πρωτότυπο, αλλά αυτό είναι ολόκληρη κουβέντα πάλι), Πίστη και Δόγμα μας, ισάξια με τα Ευαγγέλια, την Καινή Διαθήκη το Χριστού, με ό,τι συνέπειες είχε μετά αυτό.



Επίσης δεν έχει κανένας να σχολιάσει τίποτα όσον αφορά αυτά που γράφω στο τελευταίο μου ποστ;

Μην σαλτάρεις βρε συ. Δεν πανηγυρίζω για τίποτα. Ισα ίσα μπορώ να σου πω πως κάπου με χάλασε αυτό που βρήκε η Ντομινιq και γι αυτο γράφω "πάλι από την αρχή". Μη λες όμως ότι δεν φαίνεται το τί γράφει. Μια χαρά φαίνεται.

Από την άλλη, το λινκ που έβαλα λέει κάτι αντίθετο. Και ΤΩΡΑ μόλις που το ξαναδιάβασα κατάλαβα που βρίσκεται η διαφορά.

Η παράθεση της Ντομινίκ ξεκινάει από τον στίχο 3. "Και..."

Ο επίμαχος στίχος όμως είναι ο στίχος 2. Ο ακριβώς από πάνω. Μιας και όπως λέει το λινκ υπάρχει διπλή αναφορά στον κώδικα, και στον στίχο 2 αλλά και στον στίχο 4, τον οποίο και έχει υπογραμμίσει στην φωτό. Και σύμφωνα με το λινκ, στον στίχο 2 είναι που αναφέρει "αγγελοι του Θεού" επιβεβαιώνοντας αυτο που λέει ο δημοσθένης, ενώ στον στίχο 4 αναφέρει υιοί του Θεού.

Παρακαλώ λοιπόν την Ντομινίκ να βάλει και το από πάνω κομμάτι. Τον στίχο 2 ο οποιος θεωρητικά θα γράφει "αγγελοι του Θεού" αντί για "υιοί".

ΥΓ. Από μέρους μου πολύ σύντομα θα σχολιάσω συνολικά μιας και ολοκλήρωσα την ανάγνωση του βιβλίου.

Το βρήκα μόνος μου. Δεν ξέρω όμως να κάνω τη διαδικασία. Η σελίδα είναι εδώ
https://archive.org/stream/codexalexand ... 5/mode/1up

Η τελευταία παράγραφος που ξεκινάει με το Κ, είναι αυτή που παρέθεσε η Ντομινίκ. Η ακριβώς από πάνω που ξεκινάει με το Ι, είναι η επίμαχη. Το Ι είναι η αρχή του ΙΔΟΝΤΕCΔΕΟΙ και εκεί δεν φαίνεται καθόλου καλά. Αλλά κατά τη γνώμη μου γράφει όντως ΑΓΓΕΛΟΙ! Δικαιώνοντας ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΖΗΤΗΜΑ και τον Δημοσθένη αλλά και τον συγγραφέα του λινκ.

ΥΓ. Φιλενάδα είδα τώρα ότι από κάτω έχει η κάθε σελίδα αναφορά σε κεφάλαια και στίχους. Ετσι μάλιστα εξηγείται. Αλλιώς θα με είχες τρελλάνει τελείως.