Θα σου πω μια ακόμη φορά αυτο που πιστεύω,αν και το ξέρεις, ο Λιακό τα έχει βάλει όλα σε ενα τσουβάλι και προσπαθεί να εξηγήσει με την λογική του,τα θεία,πράγμα που δεν γίνεται.
Αλλά ας τον αφήσουμε .

ΓΕΝΕΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 1ο:
22. Και ο Θεός τα ευλόγησε, λέγοντας: Αυξάνεστε και πληθύνεστε, και γεμίστε τα νερά μέσα στις θάλασσες και τα πουλιά ας πληθύνονται επάνω στη γη.

28. και τους ευλόγησε ο Θεός και είπε σ' αυτούς ο Θεός: Αυξάνεστε και πληθύνεστε και γεμίστε τη γη, και κυριεύστε την, και εξουσιάζετε επάνω στα ψάρια τής θάλασσας, κι επάνω στα πουλιά τού ουρανού κι επάνω σε κάθε ζώο που κινείται επάνω στη γη.

Εδω τι βλέπουμε;
Οτι ο Θεός ευλόγησε τα ζώα πουλιά,τους ανθρώπους και τους έδωσε εντολη να αυξάνονται και να πληθύνονται,δηλαδη τους έδωσε την ικανότητα να αυξάνονται.
Αλλο αυτό και άλλο να φτιάξουν το καθένα απο αυτά ενα νέο είδος εκ του μηδενός.

ΚΕΦ.8 Απο Έκδοσις ακριβής του Ιωάννου Δαμασκηνού

Γέννησις μὲν γάρ ἐστι τὸ ἐκ τῆς οὐσίας
τοῦ γεννῶντος προάγεσθαι τὸ γεννώμενον ὅμοιον κατ᾿ οὐσίαν,
κτίσις δὲ καὶ ποίησις τὸ ἔξωθεν καὶ οὐκ ἐκ τῆς οὐσίας τοῦ κτίζοντος
καὶ ποιοῦντος γίνεσθαι τὸ κτιζόμενον καὶ ποιούμενον ἀνόμοιον παντελῶς.

Δηλαδή

Διότι, γέννηση σημαίνει
προέλευση του γεννημένου από την ουσία του γεννήτορα και ομοιότητα
στην ουσία· αντίθετα, πλάση και δημιουργία σημαίνει ότι το δημιούργημα είναι
απέξω και όχι από την ουσία του δημιουργού και παντελώς ανόμοιο.

Άρα άλλο η δημιουργία εκ Θεού και άλλο η γέννηση που προκύπτει απο το αυξάνεσθε και πληθύνεσθε.

Όμως μπορεί να είναι συνδημιουργός της ανθρώπινης ζωής.

Σου εξήγησα παραπάνω αυτό,ναι είναι συνδημιουργός ο άνθρωπος,αλλά επειδή του έδωσε ο Θεός την ικανότητα αυτή.
Αμα δεν του την έδινε δεν θα υπήρχε άνθρωπος.

Συνεχίζω με τον Δαμασκηνό στο ίδιο κεφαλαιο λίγο πιο κάτω.

Όπως λοιπόν ο άνθρωπος και ο Θεός δεν δημιουργούν με ίδιο τρόπο —διότι
ο άνθρωπος τίποτε δεν δημιουργεί από το μηδέν, αλλά ό,τι φτιάχνει, το κάνει
από προϋπάρχουσα ύλη· και το κάνει όχι μόνο επειδή το θέλησε, αλλά και αφού
σκέφτηκε και σχεδίασε πρώτα στο νου του το μελλούμενο να γίνει· έπειτα
το δουλεύει με τα χέρια και υπομένει κόπο και κούραση· και πολλές φορές
απέτυχε, διότι δεν έγινε το έργο του όπως το θέλει· αντίθετα ο Θεός, μόνο με
τη θέλησή του τα δημιούργησε όλα από το μηδέν στην ύπαρξη— έτσι, λοιπόν,
δεν δημιουργεί με τον ίδιο τρόπο ο Θεός και ο άνθρωπος.

Πρόσεξε τι λέει ο άνθρωπος ο,τι κάνει το κάνει επειδή το θέλησε, το σκέφτεται και μετά το πράττει,το ίδιο συμβαίνει με την οικογένεια, πρώτα το θέλει, μετά το πραγματοποιεί με την ευλογία του Θεού,χρησιμοποιώντας την έμφυτη ικανότητα που του έβαλε εντός του ο Θεός.

Συνεχίζω με το Κεφ.12

»Θα προσθέσω επίσης ότι είναι Πατέρας αυτών που δημιούργησε· και το
σπουδαιότερο, ο Θεός μας είναι Πατέρας μας, διότι Αυτός και όχι οι γονείς
μας, μάς έφερε στη ζωή από την ανυπαρξία· καθώς οι γονείς μας έλαβαν απ’
Αυτόν τη ζωή και τη δυνατότητα να γεννούν.

Κεφάλαιο 17

Ὅσοι δέ φασι τοὺς ἀγγέλους δημιουργοὺς τῆς οἱασδήποτε οὐσίας,
οὗτοι στόμα εἰσὶ τοῦ πατρὸς αὐτῶν, τοῦ Διαβόλου· κτίσμα γὰρ
ὄντες οὔκ εἰσι δημιουργοί. Πάντων δὲ ποιητὴς καὶ προνοητὴς καὶ
συνοχεὺς ὁ Θεός ἐστιν, ὁ μόνος ἄκτιστος, ὁ ἐν Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ
Ἅγίῳ Πνεύματι ὑμνούμενός τε καὶ δοξαζόμενος.

Δηλαδή

Όσοι τέλος ισχυρίζονται ότι οι άγγελοι είναι οι δημιουργοί των διαφόρων
υπάρξεων, αυτοί αποτελούν το στόμα του πατέρα τους, του Διαβόλου· διότι
οι άγγελοι είναι κτίσματα και όχι δημιουργοί. Δημιουργός, προνοητής και
συντηρητής όλων είναι μόνον ο άκτιστος Θεός, ο οποίος υμνείται και
δοξάζεται στο πρόσωπο του Πατέρα, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος.

Κεφ.26

Ἐποίησεν οὖν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον ἄκακον, εὐθῆ, ἐνάρετον, ἄλυπον,

Ο Θεός εποίησε ,οχι άγγελοι.
Δηλαδή δεν μπορεί όλοι οι άγιοι ,να θεωρούν τον Θεό ως ποιητή του ανθρώπου και να αποκρύβουν τους άγγελους, αφού σύμφωνα με την θεωρία του Λιακό ήταν τόσο σημαντικοί.

Για να λέμε την αλήθεια,αν και ξεφεύγουμε απο το θέμα,ο Λιακό λέει οτι ο Θεός θέλησε και οι άγγελοι ενεπλάκησαν στην όλη δημιουργια του ανθρώπου,για να βοηθήσουν,για να τους δώση την χαρά της δημιουργίας,μόνο και μόνο επειδή μεταφράζει το Ελοχιμ ως αγγέλους(Όπως την χαρά τη δημιουργίας που έχουν οι άνθρωποι).

Κανείς ,μα κανείς άγιος, Πατέρας, στην ΠΔ, στην ΚΔ δεν εχει πει κάτι τέτοιο,φυσικά κανείς δεν ήταν εκεί να παρατηρήσει(ούτε και ο Λιακό,για αυτό υποθέτει),αλλά αυτό δεν δίνει το δικαίωμα να λέει ο καθένας άλλα πράγματα μονο και μόνο για να βγάλει τους Ελοχιμ ως αγγέλους.

Το κατ'είκονα και καθ'ομοιωσιν που πάει;
Στον Θεό που θέλησε ή στους αγγέλους που συνέφτιαξαν;
Γιατι αν πάει στους αγγέλους ,τότε πάμε σε αίρεση.
Αμα πάει στον Θεό,που είναι και το σωστό,πως ένα κτίσμα(οι άγγελοι)συνέφτιαξαν ένα άλλο κτίσμα(άνθρωπο) κατ'είκονα και καθ'ομοιωσιν του Θεού;
Μονο ο Θεός μπορεί να ποιήσει κάτι κατ'είκονα και καθ'ομοιωσιν Του.
Άρα μόνο ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο.
Βλέπεις πως δεν είναι απλά τα πράγματα,πως αν αλλάξει ένα,αλλάζουν αυτόματα πολλά και κινδυνεύει να επέλθει αίρεση.

Για αυτό υπάρχουν άγιοι ,οι οποίοι μίλησαν για αυτά, όσα τους φανερώθηκαν κατόπιν φώτισης του Αγίου Πνεύματος, επομένως είναι λάθος για μένα να λέμε οτι κανείς δεν είναι αλανθαστος.Ως άνθρωποι ναι κανείς δεν είναι αλάνθαστος ,αλλά ως φωτισμένοι υπο του Αγίου Πνεύματος δεν κάνουν κανένα λάθος.

Μπορεί να φαίνονται λογικοφανή αυτα που λέει,αλλά το λογικοφανές δεν ειναι πάντα ορθό.


Τι λέει ο Μάξιμος ο Ομολογητής

Η αιτία της κίνησης των όντων είναι και αιτία της ύπαρξής τους• η έναρξη της κίνησης είναι και είσοδος στην ύπαρξη: Πᾶν κατὰ φύσιν κινούμενον δι᾿ αἰτίαν πάντως κινεῖται, καὶ πᾶν τὸ δι᾿ αἰτίαν κινούμενον δι᾿ αἰτίαν πάντως καὶ ἔστι (4). Η κίνηση γίνεται το πρωταρχικό στοιχείο του τρόπου ύπαρξης των όντων. Εἶναι και κινεῖσθαι (υπό του Θεού) ταυτίζονται (5).
Τα όντα κυριολεκτικά ἤχθησαν στην ύπαρξη και εξακολουθούν να παράγονται σ’ αυτήν. Ποιητικόδημιουργικό Αίτιο των όντων είναι ο Θεός, ο μόνος αγένητος και ακίνητος (6). Ο,τιδήποτε υπάρχει και κινείται, οφείλοντας αυτές τις συστατικές ιδιότητές του σε μία αιτία που το υπερβαίνει, είναι γενητόν. Γένεση των όντων σημαίνει δημιουργία κτίση τους διὰ τοῦ Θεοῦ (7). Δημιουργία σημαίνει μετάδοση της κίνησης (8).
Και η έναρξη, λοιπόν, της κίνησης των όντων ταυτίζεται με την εκ Θεού γένεσή τους, αλλά και η συντήρηση των όντων στο εἶναι προϋποθέτει την ακατάπαυστη δημιουργική Ενέργεια του Θεού. Δεν πρέπει να θεωρήσουμε ότι η κίνηση της δημιουργίας των όντων έχει έναν στιγμιαίο χαρακτήρα, και συνεπώς ότι, άπαξ και δόθηκε στα όντα η αρχική δημιουργική ώθηση στο εἶναι, έχουν αυτά έκτοτε από μέσα τους τη δυνατότητα να υπάρχουν. Τα όντα συντηρούνται στο εἶναι, μόνο καθόσον βρίσκονται σε σχέση με τη αέναη κινητήρια δημιουργική δύναμη, τον Κτίστη τους.

Spartan έγραψε: Όμως οι άγγελοι είναι πολλών ειδών, και μερικά είδη παίρνουν κατά βούληση σώμα. Είτε υλικό είτε ενεργειακό.

Αυτό που το λέει;(Εννοώ οτι παίρνουν και υλικο)
Όταν λες ενεργειακό;

Συνεχίζω με Δαμασκηνό.

Επειδή είναι πνευματικά όντα, ζουν σε τόπους πνευματικούς, χωρίς να
περιορίζονται όπως τα σώματα· διότι δεν παίρνουν το σχήμα του σώματος
σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους, ούτε έχουν τρεις διαστάσεις, αλλά
παρουσιάζονται και ενεργούν πνευματικά, όπου διαταχθούν· δεν μπορούν
βέβαια στο ίδιο χρονικό διάστημα να βρίσκονται και να ενεργούν εδώ κι εκεί.

Αλλάζουν τη μορφή τους, σύμφωνα με την εντολή του Κυρίου και Θεού, και
έτσι φανερώνονται στους ανθρώπους και τους αποκαλύπτουν τα θεία μυστήρια.

Ο άγγελος πάλι δεν περιορίζεται σ’ ένα τόπο όπως τα σώματα, ώστε να
παίρνει μορφή και σχήμα. Λέγεται όμως ότι βρίσκεται στο χώρο, επειδή είναι
παρών νοητά και ενεργεί σ’ εκείνο το χώρο και δεν βρίσκεται και αλλού·
περιορίζεται νοητά εκεί όπου και ενεργεί.

Βέβαια, τα τείχη, οι πόρτες, οι κλειδαριές και τα λουκέτα δεν τους
περιορίζουν· διότι είναι ακαθόριστοι. Και λέγοντας «ακαθόριστοι», εννοώ,
ότι φανερώνονται στους αξίους, στους οποίους θέλει ο Θεός να εμφανισθούν,
όχι όπως πραγματικά είναι, αλλά με άλλη μορφή, ανάλογα με τη δυνατότητα
που έχουν να τους δουν.

Spartan έγραψε:Εμένα μου φαίνεται ότι εμείς (οι άνθρωποι) νιώθουμε ότι υποβιβαζόμαστε όταν εξετάζουμε εναλλακτικές θεωρίες του τρόπου της δημιουργίας μας.
Μου φαίνεται ότι ο απύθμενος εγωισμός του ανθρώπου οδήγησε σχεδόν όλους να θεωρούν ότι είμαστε το κέντρο του σύμπαντος, με απευθείας πλάση από τα "χέρια" του Θεού, ενώ στην πραγματικότητα είμαστε ένα ξεπεσμένο είδος που πρόδωσε το Θεό και όταν ο Θεός ήρθε για να μας πει πώς θα ξαναπάμε κοντά Του, κάποιοι από εμάς, οι δογματιστές και τηρώντες το γράμμα του νόμου Εβραίοι, Τον σταύρωσαν. Κάποιοι από κακία, συμφέρον και ματαιοδοξία, και κάποιοι απλά επειδή νόμιζαν ότι καταστρατηγούσε το δόγμα τους.

Φυσικά υποβιβάζουμε τους ευατούς μας, ή θα τους θεοποιούμε.Είμαστε των άκρων βλέπεις.
Αλλά προσωπικά δεν το βλέπω ως θέμα εγωισμού,αλλά ως θέμα αγάπης.

Είμαστε το κέντρο του σύμπαντος ,οχι για να γίνουμε εγωιστές,αλλά μπας και καταλάβουμε το μέγεθος της αγάπης του Θεού.
Σκέψου ,ο Θεός,εφτιαξε ένα ολόκληρο σύμπαν για να βάλει τον άνθρωπο μέσα.
Και μόνο που το σκεφτόμαστε,έπρεπε να μας συγκλονίζει.
Μακάρι νσ καταλαβαίναμε την αγάπη Του.

Για ποιον άλλο λόγο τον έφτιαξε;
Απλά για να υπάρχει;

Γιατι αμα τον έφτιαξε απλα για να υπάρχει,για ποιο λόγο κατέβηκε ο Θεός στην γη ως ανθρωπος;
Κατέβηκε απο απέραντη αγάπη για να σωσει το χαμένο πλάσμα Του και να το οδηγήσει πίσω σ'Αυτόν.
Μιας έπιασε απο το χέρι και μας έδειξε τον δρόμο.

Αρα ο ίδιος ο Θεός μας δειχνει οτι είμαστε δικό Του πλάσμα και οτι είμαστε το κέντρο του σύμπαντος.
Τόσο σημαντικοί είμαστε γι Αυτόν.

Η διαφορά με τους Εβραίους είναι οτι είχαν φτιάξει ανθρώπινα δόγματα,ήρθε ο Χριστός και τα κατάργησε,αλλά δεν θέλανε.
Αυτά που έχουμε εμείς οι ορθόδοξοι ως δόγματα είναι εκ του Αγίου Πνεύματος,οχι ανθρώπινα,και κάποιοι πάλι δεν τα θέλουνε και τα καταργουνε.

dominique έγραψε:

Spartan έγραψε:Εμένα μου φαίνεται ότι εμείς (οι άνθρωποι) νιώθουμε ότι υποβιβαζόμαστε όταν εξετάζουμε εναλλακτικές θεωρίες του τρόπου της δημιουργίας μας.
Μου φαίνεται ότι ο απύθμενος εγωισμός του ανθρώπου οδήγησε σχεδόν όλους να θεωρούν ότι είμαστε το κέντρο του σύμπαντος, με απευθείας πλάση από τα "χέρια" του Θεού, ενώ στην πραγματικότητα είμαστε ένα ξεπεσμένο είδος που πρόδωσε το Θεό και όταν ο Θεός ήρθε για να μας πει πώς θα ξαναπάμε κοντά Του, κάποιοι από εμάς, οι δογματιστές και τηρώντες το γράμμα του νόμου Εβραίοι, Τον σταύρωσαν. Κάποιοι από κακία, συμφέρον και ματαιοδοξία, και κάποιοι απλά επειδή νόμιζαν ότι καταστρατηγούσε το δόγμα τους.

Φυσικά υποβιβάζουμε τους ευατούς μας, ή θα τους θεοποιούμε.Είμαστε των άκρων βλέπεις.
Αλλά προσωπικά δεν το βλέπω ως θέμα εγωισμού,αλλά ως θέμα αγάπης.

Είμαστε το κέντρο του σύμπαντος ,οχι για να γίνουμε εγωιστές,αλλά μπας και καταλάβουμε το μέγεθος της αγάπης του Θεού.
Σκέψου ,ο Θεός,εφτιαξε ένα ολόκληρο σύμπαν για να βάλει τον άνθρωπο μέσα.
Και μόνο που το σκεφτόμαστε,έπρεπε να μας συγκλονίζει.
Μακάρι νσ καταλαβαίναμε την αγάπη Του.

Για ποιον άλλο λόγο τον έφτιαξε;
Απλά για να υπάρχει;

Γιατι αμα τον έφτιαξε απλα για να υπάρχει,για ποιο λόγο κατέβηκε ο Θεός στην γη ως ανθρωπος;
Κατέβηκε απο απέραντη αγάπη για να σωσει το χαμένο πλάσμα Του και να το οδηγήσει πίσω σ'Αυτόν.
Μιας έπιασε απο το χέρι και μας έδειξε τον δρόμο.

Αρα ο ίδιος ο Θεός μας δειχνει οτι είμαστε δικό Του πλάσμα και οτι είμαστε το κέντρο του σύμπαντος.
Τόσο σημαντικοί είμαστε γι Αυτόν.

Η διαφορά με τους Εβραίους είναι οτι είχαν φτιάξει ανθρώπινα δόγματα,ήρθε ο Χριστός και τα κατάργησε,αλλά δεν θέλανε.
Αυτά που έχουμε εμείς οι ορθόδοξοι ως δόγματα είναι εκ του Αγίου Πνεύματος,οχι ανθρώπινα,και κάποιοι πάλι δεν τα θέλουνε και τα καταργουνε.

Καλά τα λες.

Σκεφτείτε και το εξής, παιδιά:

- Ο Εωσφόρος, ήταν ο πιο φωτεινός άγγελος, ο καλύτερος των καλυτέρων....τελικά "έπεσε" λόγω του εγωισμού του και της υπερηφάνειας του.
- Οι Εβραίοι ήταν το αγαπημένο έθνος του Θεού (λόγω του Αβραάμ και της αγάπης που έδειξε προς τον Θεό). Περηφανεύτηκαν κ "έπεσαν" και αυτοί διότι απέρριψαν τον Ιησού Χριστό...!!! Θεώρησαν οτι ο "βασιλέας" (μεσσίας) που περίμεναν θα έπρεπε να είναι σύμφωνα με τις δικές τους Γήινες προσδοκίες. Η υπερηφάνεια τους δεν τους άφησε να δεχτούν για Μεσσία τον Ιησού Χριστό, τον Μονογενή Υιό του Θεού. Δεν τον ήθελαν "Ταπεινό" αλλά κάποιου είδους "Ηγέτη" που θα εξουσίαζε όλη την Γη (πολιτικά, στρατιωτικά, θρησκευτικά, κλπ)...!!!!

Δηλαδή, ουσιαστικά βλέπουμε οτι ΚΑΙ στον Ουρανό αλλά ΚΑΙ στην Γη, "η ιστορία επαναλαμβάνεται" και το "αγκάθι" είναι η "υπερηφάνεια"...!!!

dominique έγραψε:

ΓΕΝΕΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 1ο:
22. Και ο Θεός τα ευλόγησε, λέγοντας: Αυξάνεστε και πληθύνεστε, και γεμίστε τα νερά μέσα στις θάλασσες και τα πουλιά ας πληθύνονται επάνω στη γη.

28. και τους ευλόγησε ο Θεός και είπε σ' αυτούς ο Θεός: Αυξάνεστε και πληθύνεστε και γεμίστε τη γη, και κυριεύστε την, και εξουσιάζετε επάνω στα ψάρια τής θάλασσας, κι επάνω στα πουλιά τού ουρανού κι επάνω σε κάθε ζώο που κινείται επάνω στη γη.

Εδω τι βλέπουμε;
Οτι ο Θεός ευλόγησε τα ζώα πουλιά,τους ανθρώπους και τους έδωσε εντολη να αυξάνονται και να πληθύνονται,δηλαδη τους έδωσε την ικανότητα να αυξάνονται.
Αλλο αυτό και άλλο να φτιάξουν το καθένα απο αυτά ενα νέο είδος εκ του μηδενός.

Κανείς δεν λέει περί δημιουργίας εκ του μηδενός. Ο Πλάτωνας μιλάει για συν-δημιουργία την οποία δανείζετε ο Λιάκο και επεκτείνετε λέγοντας για διασταύρωση, ανάμεσα σε ένα ενεργειακό ον (ελοχίμ) και σε ένα σάρκινο (άνθρωπο) και επειδή αποδίδει τον εβραικό όρο Ελοχίμ ως ελοχίμ και όχι ως "Θεός" όπως τον αποδίδουμε στην Ορθοδοξία , βγάζει το συμπέρασμα ότι δεν ήταν η Αγία τριάδα που είπε "27 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾿ εἰκόνα Θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς." αλλά οι ελοχίμ , οι οποίοι "έφτιαξαν" (συν-δημιουργία) τους ανθρώπους. Όπως δηλαδή η κλωνοποίηση, που δεν δημιουργεί εκ του μηδενός, αλλά λαμβάνει τα υπάρχοντα δομικά στοιχεία για να "αναπαράγει" κάτι έμβιο.

LAPTONAS έγραψε:

dominique έγραψε:

ΓΕΝΕΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 1ο:
22. Και ο Θεός τα ευλόγησε, λέγοντας: Αυξάνεστε και πληθύνεστε, και γεμίστε τα νερά μέσα στις θάλασσες και τα πουλιά ας πληθύνονται επάνω στη γη.

28. και τους ευλόγησε ο Θεός και είπε σ' αυτούς ο Θεός: Αυξάνεστε και πληθύνεστε και γεμίστε τη γη, και κυριεύστε την, και εξουσιάζετε επάνω στα ψάρια τής θάλασσας, κι επάνω στα πουλιά τού ουρανού κι επάνω σε κάθε ζώο που κινείται επάνω στη γη.

Εδω τι βλέπουμε;
Οτι ο Θεός ευλόγησε τα ζώα πουλιά,τους ανθρώπους και τους έδωσε εντολη να αυξάνονται και να πληθύνονται,δηλαδη τους έδωσε την ικανότητα να αυξάνονται.
Αλλο αυτό και άλλο να φτιάξουν το καθένα απο αυτά ενα νέο είδος εκ του μηδενός.

Κανείς δεν λέει περί δημιουργίας εκ του μηδενός. Ο Πλάτωνας μιλάει για συν-δημιουργία την οποία δανείζετε ο Λιάκο και επεκτείνετε λέγοντας για διασταύρωση, ανάμεσα σε ένα ενεργειακό ον (ελοχίμ) και σε ένα σάρκινο (άνθρωπο) και επειδή αποδίδει τον εβραικό όρο Ελοχίμ ως ελοχίμ και όχι ως "Θεός" όπως τον αποδίδουμε στην Ορθοδοξία , βγάζει το συμπέρασμα ότι δεν ήταν η Αγία τριάδα που είπε "27 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾿ εἰκόνα Θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς." αλλά οι ελοχίμ , οι οποίοι "έφτιαξαν" (συν-δημιουργία) τους ανθρώπους. Όπως δηλαδή η κλωνοποίηση, που δεν δημιουργεί εκ του μηδενός, αλλά λαμβάνει τα υπάρχοντα δομικά στοιχεία για να "αναπαράγει" κάτι έμβιο.

Η αγια γραφη μιλα για δημιουργια εκ του μηδενος.

Γεν. 2,7 καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς, καὶ ἐνεφύσησεν εἰς τὸ πρόσωπον αὐτοῦ πνοὴν ζωῆς, καὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν.
Γεν. 2,7 Ο Θεός έπλασε τον άνθρωπον με χώμα από την γην (χοϊκόν) και ενεφύσησεν στο πρόσωπον αυτού πνεύμα ζων, την αθάνατον ψυχήν· έτσι δε έγινεν ο άνθρωπος ζώσα υλικοπνευματική ύπαρξις.

Με απλα λογια απο ανοργανη υλη, δηλαδη απο χωμα ο Θεος εφτιαξε τον ανθρωπο. Η επιστημη διδασκει οτι απο ανοργανη υλη δεν μπορει να δημιουργηθει οργανικη υλη. Αυτο μπορει να το κανει μονο ο Θεος διοτι αυτος ειναι η πηγη της ζωης.

Ιω. 1,4 ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν,
Ιω. 1,4 Εις αυτόν υπήρχε ζωή

Κατα συμπτωση τη ερχομενη Κυριακη εορταζουμε το θαυμα της θεραπειας του εκ γενετης τυφλου.Αυτο το θαυμα εχει παρα πολλα διδαγματα. Ενα απο αυτα ειναι γιατι επελεξε ο Θεος να το πραγματοποιησει με συγκεκριμενο τροπο. Ειναι απολυτως βεβαιο οτι μονο με το λογο Του θα μπορουσε να θεραπευσει, οπως ειχε κανει πολλες φορες σε αλλες περιπτωσεις.Ομως επελεξε στη περιπτωση αυτη ενα διαφορετικο τροπο. Εφτυσε στο χωμα να κανει πυλο, και με αυτο το πυλο αλοιψε τα ματια του τυφλου.Εκ πρωτης οψεως φαινεται πολυ παραδοξος ο τροπος που εγινε το θαυμα.Ας σημειωθει οτι κατα τους πατερες δεν ειχε ουτε βολβους στη θεση των ματιων.Ενας πατερας της εκκλησιας ο Ζυγαβηνος δινει την ορθη ερμηνεια για το τροπο που εγινε το θαυμα. Ο Χριστος ηθελε να δειξει με εμμεσο και ταπεινο τροπο σε εκεινη τη γενεα, αλλα και σε ολες τις γενεες, οτι Αυτος ηταν το προσωπο που πηρε χωμα απο τη γη και επλασε τον Αδαμ, και εκεινη τη στιγμη αντιστοιχα με τον ιδιο τροπο εφτιαξε πυλο και επλασε ματια για τον εκ γενετης τυφλο. Στη πραγματικοτητα εδειξε σε ολους μας με το πιο ταπεινο τροπο οτι αυτος που δημιουργησε τα συμπαντα και επλασε με χωμα απο τη γη τον ανθρωπο ειναι αυτος που ενσαρκωθηκε και εποιησε το θαυμα του τυφλου. Το θεμα αυτο το αναφερει με το καλυτερο δυνατο τροπο ο π. Αθανασιος Μυτηλυναιος σε ομιλια του στη Κυριακη του Τυφλου . Οποιος εχει τη δυνατοτητα να το βρει ας το βαλει λινκ να το ακουσουμε.

Συνεπως εμεις πιστευουμε σε δημιουργια απο το τριαδικο Θεο εκ του μηδενος, απο χωμα, δηλαδη απο ανοργανη υλη, διοτι ΜΟΝΟ στο Θεο υπαρχει ζωη.

Αυτο που δεν εχω καταλαβει ακομα ειναι απο που προκυπτει η υπονοια οτι στη δημιουργια του Αδαμ συμετειχαν αλλα κτιστα οντα. Προσωπικα, επιχειρηματα απο τους αρχαιους φιλοσοφους και το Λιακοπουλο δεν τα λαμβανω υποψιν μου. Αν υπαρχει καποιο θεολογικο επιχειρημα απο την αγια γραφη η τους πατερεδς ας τεθει, να το δουμε. Οι υποθεσεις ομως, συμφωνα με αυτα που μας φαινονται λογικα δεν βοηθουν στο ολο θεμα. Μαλλον το συσκοτιζουν

george1 έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:

dominique έγραψε:

ΓΕΝΕΣΗ ΚΕΦΑΛΑΙΟ 1ο:
22. Και ο Θεός τα ευλόγησε, λέγοντας: Αυξάνεστε και πληθύνεστε, και γεμίστε τα νερά μέσα στις θάλασσες και τα πουλιά ας πληθύνονται επάνω στη γη.

28. και τους ευλόγησε ο Θεός και είπε σ' αυτούς ο Θεός: Αυξάνεστε και πληθύνεστε και γεμίστε τη γη, και κυριεύστε την, και εξουσιάζετε επάνω στα ψάρια τής θάλασσας, κι επάνω στα πουλιά τού ουρανού κι επάνω σε κάθε ζώο που κινείται επάνω στη γη.

Εδω τι βλέπουμε;
Οτι ο Θεός ευλόγησε τα ζώα πουλιά,τους ανθρώπους και τους έδωσε εντολη να αυξάνονται και να πληθύνονται,δηλαδη τους έδωσε την ικανότητα να αυξάνονται.
Αλλο αυτό και άλλο να φτιάξουν το καθένα απο αυτά ενα νέο είδος εκ του μηδενός.

Κανείς δεν λέει περί δημιουργίας εκ του μηδενός. Ο Πλάτωνας μιλάει για συν-δημιουργία την οποία δανείζετε ο Λιάκο και επεκτείνετε λέγοντας για διασταύρωση, ανάμεσα σε ένα ενεργειακό ον (ελοχίμ) και σε ένα σάρκινο (άνθρωπο) και επειδή αποδίδει τον εβραικό όρο Ελοχίμ ως ελοχίμ και όχι ως "Θεός" όπως τον αποδίδουμε στην Ορθοδοξία , βγάζει το συμπέρασμα ότι δεν ήταν η Αγία τριάδα που είπε "27 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾿ εἰκόνα Θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς." αλλά οι ελοχίμ , οι οποίοι "έφτιαξαν" (συν-δημιουργία) τους ανθρώπους. Όπως δηλαδή η κλωνοποίηση, που δεν δημιουργεί εκ του μηδενός, αλλά λαμβάνει τα υπάρχοντα δομικά στοιχεία για να "αναπαράγει" κάτι έμβιο.

Η αγια γραφη μιλα για δημιουργια εκ του μηδενος.

Γεν. 2,7 καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς, καὶ ἐνεφύσησεν εἰς τὸ πρόσωπον αὐτοῦ πνοὴν ζωῆς, καὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν.
Γεν. 2,7 Ο Θεός έπλασε τον άνθρωπον με χώμα από την γην (χοϊκόν) και ενεφύσησεν στο πρόσωπον αυτού πνεύμα ζων, την αθάνατον ψυχήν· έτσι δε έγινεν ο άνθρωπος ζώσα υλικοπνευματική ύπαρξις.

Με απλα λογια απο ανοργανη υλη, δηλαδη απο χωμα ο Θεος εφτιαξε τον ανθρωπο. Η επιστημη διδασκει οτι απο ανοργανη υλη δεν μπορει να δημιουργηθει οργανικη υλη. Αυτο μπορει να το κανει μονο ο Θεος διοτι αυτος ειναι η πηγη της ζωης.

Ιω. 1,4 ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν,
Ιω. 1,4 Εις αυτόν υπήρχε ζωή

Κατα συμπτωση τη ερχομενη Κυριακη εορταζουμε το θαυμα της θεραπειας του εκ γενετης τυφλου.Αυτο το θαυμα εχει παρα πολλα διδαγματα. Ενα απο αυτα ειναι γιατι επελεξε ο Θεος να το πραγματοποιησει με συγκεκριμενο τροπο. Ειναι απολυτως βεβαιο οτι μονο με το λογο Του θα μπορουσε να θεραπευσει, οπως ειχε κανει πολλες φορες σε αλλες περιπτωσεις.Ομως επελεξε στη περιπτωση αυτη ενα διαφορετικο τροπο. Εφτυσε στο χωμα να κανει πυλο, και με αυτο το πυλο αλοιψε τα ματια του τυφλου.Εκ πρωτης οψεως φαινεται πολυ παραδοξος ο τροπος που εγινε το θαυμα.Ας σημειωθει οτι κατα τους πατερες δεν ειχε ουτε βολβους στη θεση των ματιων.Ενας πατερας της εκκλησιας ο Ζυγαβηνος δινει την ορθη ερμηνεια για το τροπο που εγινε το θαυμα. Ο Χριστος ηθελε να δειξει με εμμεσο και ταπεινο τροπο σε εκεινη τη γενεα, αλλα και σε ολες τις γενεες, οτι Αυτος ηταν το προσωπο που πηρε χωμα απο τη γη και επλασε τον Αδαμ, και εκεινη τη στιγμη αντιστοιχα με τον ιδιο τροπο εφτιαξε πυλο και επλασε ματια για τον εκ γενετης τυφλο. Στη πραγματικοτητα εδειξε σε ολους μας με το πιο ταπεινο τροπο οτι αυτος που δημιουργησε τα συμπαντα και επλασε με χωμα απο τη γη τον ανθρωπο ειναι αυτος που ενσαρκωθηκε και εποιησε το θαυμα του τυφλου. Το θεμα αυτο το αναφερει με το καλυτερο δυνατο τροπο ο π. Αθανασιος Μυτηλυναιος σε ομιλια του στη Κυριακη του Τυφλου . Οποιος εχει τη δυνατοτητα να το βρει ας το βαλει λινκ να το ακουσουμε.

Συνεπως εμεις πιστευουμε σε δημιουργια απο το τριαδικο Θεο εκ του μηδενος, απο χωμα, δηλαδη απο ανοργανη υλη, διοτι ΜΟΝΟ στο Θεο υπαρχει ζωη.

Αυτο που δεν εχω καταλαβει ακομα ειναι απο που προκυπτει η υπονοια οτι στη δημιουργια του Αδαμ συμετειχαν αλλα κτιστα οντα. Προσωπικα, επιχειρηματα απο τους αρχαιους φιλοσοφους και το Λιακοπουλο δεν τα λαμβανω υποψιν μου. Αν υπαρχει καποιο θεολογικο επιχειρημα απο την αγια γραφη η τους πατερεδς ας τεθει, να το δουμε. Οι υποθεσεις ομως, συμφωνα με αυτα που μας φαινονται λογικα δεν βοηθουν στο ολο θεμα. Μαλλον το συσκοτιζουν

Ὅσοι δέ φασι τοὺς ἀγγέλους δημιουργοὺς τῆς οἱασδήποτε οὐσίας,
οὗτοι στόμα εἰσὶ τοῦ πατρὸς αὐτῶν, τοῦ Διαβόλου· κτίσμα γὰρ
ὄντες οὔκ εἰσι δημιουργοί. Πάντων δὲ ποιητὴς καὶ προνοητὴς καὶ
συνοχεὺς ὁ Θεός ἐστιν, ὁ μόνος ἄκτιστος, ὁ ἐν Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ
Ἅγίῳ Πνεύματι ὑμνούμενός τε καὶ δοξαζόμενος.
Μετάφραση
Όσοι τέλος ισχυρίζονται ότι οι άγγελοι είναι οι δημιουργοί των διαφόρων
υπάρξεων, αυτοί αποτελούν το στόμα του πατέρα τους, του Διαβόλου· διότι
οι άγγελοι είναι κτίσματα και όχι δημιουργοί. Δημιουργός, προνοητής και
συντηρητής όλων είναι μόνον ο άκτιστος Θεός, ο οποίος υμνείται και
δοξάζεται στο πρόσωπο του Πατέρα, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος.
ΑΓΙΟΥ ΙΩΑΝΝΟΥ ΤΟΥ ΔΑΜΑΣΚΗΝΟΥ
Ἔκδοσις ἀκριβὴς τῆς ὀρθοδόξου πίστεως

Ψαλ. 118,73 Αἱ χεῖρές σου ἐποίησάν με καὶ ἔπλασάν με· συνέτισόν με καὶ μαθήσομαι τὰς ἐντολάς σου.
Ψαλ. 118,73 Τα χέριά σου με εδημιούργησαν από το χώμα. Αυτά με διέπλασαν και μου έδωσαν μορφήν και σώμα. Δος μου, λοιπόν και σύνεσιν δια να μάθω βαθύτερον και ευρύτερον τας εντολάς σου.

Ψαλμος 118. Το εν λογω χωριο το ακουμε στις κηδειες και στα μνημοσυνα στη δευτερη σταση στο πρωτο στοιχο.

george1 έγραψε:Ησ. 64,8 καὶ νῦν, Κύριε, πατὴρ ἡμῶν σύ, ἡμεῖς δὲ πηλός, ἔργα τῶν χειρῶν σου πάντες.
Ησ. 64,8 Και τώρα, Κυριε, συ είσαι ο πατήρ μας, ημείς δε πηλός· όλοι είμεθα έργα των χειρών σου.

Γιώργο τα παραπάνω τα λαμβάνεις ανθρωποπαθώς ενώ έπρεπε να τα λαμβάνεις κατ αναλογία όπως λέει ο Δαμασκηνός.

Αγ.Ιωαννης Δαμασκηνος -Εκδοση ακριβης-Κεφ.11

Γι’ αυτά που λέγονται για το Θεό ανθρωποπαθώς.
Επειδή όμως βρίσκουμε στην Αγία Γραφή να έχουν ειπωθεί πάρα πολλά
για το Θεό με τρόπο ανθρωπομορφικό, πρέπει να γνωρίζουμε, εφόσον
είμαστε άνθρωποι και έχουμε αυτή την παχιά σάρκα, ότι είναι αδύνατο να
εννοήσουμε ή να μιλήσουμε για τις θείες, υψηλές και άϋλες ενέργειες της
θεότητος, εάν δεν χρησιμοποιήσουμε ανάλογες σε μας εικόνες, τύπους και
σύμβολα. Όσα, λοιπόν, λέμε με ανθρωπομορφικό τρόπο για το Θεό, τα λέμε
με συμβολική σημασία, και έχουν κάποιο βαθύτερο νόημα· διότι το θείο είναι
απλό και δεν παίρνει σχήματα.
Λέγοντας μάτια, βλέφαρα και όραση του Θεού, ας εννοήσουμε συμβολικά
την εποπτεία του πάνω σ’ όλα και το αλάθητο της γνώσεώς του· διότι
μ’ αυτή την αίσθηση (της οράσεως) αποκτάμε πιο τέλεια γνώση και μάθηση.
Λέγοντας αυτιά και ακοή, ας εννοήσουμε συμβολικά τη διάθεσή του
να μας σπλαγχνιστεί και να δεχθεί τη δική μας δέηση· διότι κι εμείς μ’ αυτή
την αίσθηση
γινόμαστε ευδιάθετοι σ’ αυτούς που μας παρακαλούν και
τους ακούμε με περισσότερο ενδιαφέρον.

Το πρόβλημα είναι, και το έχω ρωτήσει ήδη τόσες πολλές φορές, ότι δεν μπορώ να κατανοήσω ποιο είναι το ανάλογο, του "ἔργα τῶν χειρῶν". Δηλαδή πως ακριβώς μας "έπλασε".

Ασφαλώς ο Θεός ΔΕΝ έχει κυριολεκτικά χέρια όπως εμείς, συνεπώς ποια "χέρια" εννοεί ο Ψαλμός ;

Ψαλ. 118,73 Τα χέριά σου με εδημιούργησαν από το χώμα. Αυτά με διέπλασαν και μου έδωσαν μορφήν και σώμα. Δος μου, λοιπόν και σύνεσιν δια να μάθω βαθύτερον και ευρύτερον τας εντολάς σου.