LAPTONAS έγραψε:Δεν είναι τρικ βρε Μακεδνέ, ξεκινάμε μία κουβέντα, σου παρουσίασα διάφορες απόψεις από τις οποίες επέλεξες να σχολιάσεις την δ,ε.
Απάντησα και στο β. αγαπητέ μου αλλά το μετέφερες σε άλλο θέμα.Βέβαια είναι και λάθος μου που δεν το παρέθεσα.Τα υπόλοιπα δεν είχα χρόνο να τα απαντήσω.Οπότε θα το κάνω τώρα.
Σε ρωτάω λοιπόν πάνω σε αυτά για να ακούσω τη γνώμη σου. Προσπαθώ να καταλάβω αν έχεις επίγνωση ότι αυτά είναι μυθολογία, και αν γνωρίζεις το πραγματικό νόημα του μύθου. Διότι εγώ προσωπικά δεν πιστεύω ότι ο Απόλλωνας έγινε άνθρωπος από το Δία δύο φορές κτλ κτλ. Αυτά όπως λέει και ο Σόνχις δεν διαφέρουν από τα παιδικά παραμύθια. Κάτι άλλο υποδηλώνουν, διότι αν το λαμβάνεις κυριολεκτικά αμέσως γεννούνται αμέτρητα ερωτήματα -σχετικά με το θέμα μας.
Ανέφερα τον μύθο για να δείξω την εξουσία και δύναμη του Διός.Αυτό καταλαβαίνω εγώ από τον μύθο και αυτό κρατάω για κυρίως νόημα.Τώρα για το αν έγινε ή δεν έγινε πραγματικά αυτό δεν το ξέρω γιατί δεν ήμουν εκεί.Αν έγινε ο Απόλλων άνθρωπος τότε μάλλον θα είχε άλλη μορφή,σίγουρα όχι την θεϊκή του.Αν το πάρουμε κατά Σωκράτη δεν μπορεί να έγινε αυτό,άρα υποθέτω ότι θα ισχύει αυτό που είπα στην αρχική μου πρόταση.Αν έχεις κάποια διαφορετική άποψη ας τεθεί προς συζήτηση.
Πιστεύεις δηλαδή πραγματικά ότι κάποιος ανθρωπόμορφος θεός (ο Απόλλωνας) που ήταν στον Όλυμπο μαζί με το Δία, έδωσε εντολή στον Σωκράτη στην Αθήνα μετά από Δελφικό χρησμό να ελέγξει τους Αθηναίους;;;
Δεν είναι το θέμα το τι πιστεύουμε εμείς οι 2 ή ο καθένας αλλά τι λέει το κείμενο.Ας δούμε τα σχετικά χωρία:
Θα ήθελα λοιπόν να .γίνει αυτό, αν είναι καλό και για σας και για μένα, και να απολογηθώ με επιτυχία. Ξέρω όμως ότι είναι δύσκολο και δεν αγνοώ τη σημασία του.
Ας γίνει όμως όπως θέλει ο θεός.
Γιατί της δικής μου σοφίας, αν έχω κάποια σοφία, όποια κι αν είναι, θα παρουσιάσω για μάρτυρα τον θεό των Δελφών. Γνωρίζετε βέβαια τον Χαιρεφώντα.
Αυτός ήταν παιδικός μου φίλος και ήταν και δικός σας φίλος, του λαού, και είχε εξοριστεί τότε μαζί σας και ξαναγύρισε μαζί σας εδω. Και ξέρετε βέβαια πώς ήταν ο Χαιρεφώντας, πόσο υπερβολικός ήταν σε ό,τι έκανε. Κάποτε λοιπόν που
πήγε στους Δελφούς, τόλμησε να ρωτήσει το μαντείο το εξής:—γι' αυτό που θα πω μην βάλετε τις φωνές, άνδρες—ρώτησε λοιπόν αν υπάρχει κάποιος σοφότερος από μένα.
Απάντησε τότε η Πυθία ότι κανένας δεν είναι σοφότερος. Και γι' αυτά τα πράγματα είναι μάρτυρας αυτός εδώ ο αδερφός του, γιατί εκείνος έχει πεθάνει.
Προσέξτε τώρα γιατί σας τα λέω αυτά. Γιατί πρόκειταινα σας εξηγήσω πώς γεννήθηκε η ψεύτικη κατηγορία εναντίον μου. Όταν τα άκουσα λοιπόν αυτά, σκέφτηκα έτσι:
«Τι είναι αυτά που λέει ο θεός και τι θέλει να πει; Γιατί εγώ ξέρω πως δεν είμαι καθόλου σοφός. Τι λέει λοιπόν πως είμαι πιο σοφός απ' όλους; Δεν μπορεί βέβαια να λέει ψέματα. Δεν είναι δυνατόν αυτό». Και για πολύν καιρό απορούσα τι ήθελε να πει.
Πολύ αργότερα άρχισα να εξετάζω το ζήτημα με τον τρόπο που θα σας πω. Πήγα σε κάποιον απ' αυτούς που θεωρούνται σοφοί,γιατί ίσως εκεί
θα μπορούσα να ελέγξω το μαντείο και να πω στον χρησμό: «Αυτός εδώ είναι σοφότερος από μένα, ενώ εσύ είπες ότι εγώ είμαι».
Μετά απ' αυτά συνέχισα να πηγαίνω και σε άλλους, παρ'όλο που το ένιωθα—και λυπόμουνα και φοβόμουνα—πως γινόμουνα μισητός,
ωστόσο μου φαινόταν ότι ήταν αναγκαίο να προτιμήσω να ερευνήσω τα λόγια του θεού.
Έπρεπε λοιπόν να πάω, εξετάζοντας τι θέλει να πει ο χρησμός, σε όλους που θεωρούνταν ότι γνωρίζουν κάτι.Και μα το σκυλί, άνδρες Αθηναίοι,—γιατί πρέπει να σας πω την αλήθεια—να τι μου συνέβη: οι πιο φημισμένοι μου φάνηκαν να ξέρουν σχεδόν τα λιγότερα,
όταν τους εξέταζα σύμφωνα με τα λόγια του θεού, ενώ άλλοι, που φαίνονταν κατώτεροι, ήταν πιο συνετοί άνδρες.Πρέπει λοιπόν αυτή την περιπλάνηση μου να σας τη διηγηθώ, σαν άθλους που κατόρθωσα
να πραγματοποιήσω, για να μην αφήσω ανεπιβεβαίωτο το χρησμό.
Έτσι λοιπόν κατέληξα να αναρωτιέμαι—για να δικαιώσω τον χρησμό...
Όπως φαίνεται όμως, άνδρες, ο θεός μόνο είναι πράγματι σοφός και μ' αυτόν το χρησμό αυτό λέει, ότι η ανθρώπινη σοφία έχει μικρή αξία,ισως και καμία.
Και πιθανόν να υποδεικνύει τον Σωκράτη, και να χρησιμοποιεί το όνομα μου φέρνοντας με για παράδειγμα, σα να ήθελε να πει: Εκείνος από σας είναι, άνθρωποι, ο σοφότερος που, σαν τον Σωκράτη, γνωρίζει ότι στην πραγματικότητα δεν μπορεί να είναι διόλου σοφός». Όλα αυτάλ οιπόν εγώ ακόμα και τώρα γυροφέρνω, εξετάζω κι ερευνώ,
ακολουθώντας τα λόγια του θεού, οπόταν νομίσω ότι κάποιος είναι σοφός, είτε συμπολίτης μας είτε ξένος. Και όταν έχωτην αίσθηση ότι δεν είναι σοφός, βοηθώ τον θεό αποδεικνύοντας το. Όντας απασχολημένος μ' αυτό το έργοδεν ευκαιρώ ούτε για την πόλη να κάνω τίποτα αξιόλογοούτε για την οικογένεια μου, αλλά βρίσκομαι σε φοβερή φτώχεια
υπηρετώντας τον θεό.
Και αν ναι τότε ο Απόλλωνας εκείνος το έκανε με εντολή του Δημιουργού (που κατ εσένα είναι ο κατά παρόμοιο τρόπο ανθρωπόμορφος θεός Ζευς που κυβερνάει με κεραυνούς) ή από μόνος του ας πούμε αποφάσισε να στείλει κάποιο χρησμό στο Σωκράτη δια μέσου των Δελφών;
Δεν φαίνεται από το κείμενο να έγινε κατ' εντολή του Διός αλλά με ενέργεια του ίδιου του Απόλλωνα δια μέσου των Δελφών.
Και τέλος κατά τη γνώμη σου που αποσκοπούσε αυτός ο χρησμός - δηλαδή ο Απόλλωνας από που και ως που ήθελε να ελέγχξει ο Σωκράτης τους Άρχοντες στην Αθήνα αφού όπως ξέρουμε πολιούχος στην Αθήνα ήταν η Αθηνά;
Νομίζω ότι τα συμπεράσματα βγαίνουν από τα κείμενα που παρέθεσα παραπάνω.Ο Σωκράτης βοηθούσε τον θεό με το να αποδεικνύει στον κόσμο ότι δεν είναι σοφοί.Στην τελευταία έρωτησή σου,δεν έχει σχέση αν ήταν πολιούχος η Αθηνά.Είναι σαν μου λες ότι σε μια πόλη σήμερα π.χ. Θεσσαλονίκη που πολιούχος της είναι ο Άγιος Δημήτριος δεν μπορεί να κάνει ένα θαύμα κάποιος άλλος Άγιος ή Παναγία.
γ. [εξήγηση επιστήμης] αν απομυθοποιήσουμε την ιστορία και το δούμε αστρονομικώς όπως το έβλεπαν οι Πυθαγόρειοι (ο Τίμαιος ήταν αστρονόμος), τότε οι "θεοί" δηλαδή οι περιστρεφόμενοι πλανήτες όπως λέει ο Πλάτωνας συνετέλεσαν (συνύφαιναν) στην δημιουργία του Ανθρώπου - όπως μαρτυράει και η σύγχρονη επιστήμη άλλωστε, αφού ως γνωστόν η κίνηση των πλανητών επηρεάζει τις ζωτικές λειτουργίες όλης της έμβιας γεωμάζας και συνέβαλε στην εξελικτική δημιουργία. Η σύγχρονη αστρονομία (δηλαδή τα τέκνα των πρωτόγονων Πυθαγόρειων) δεν δέχεται φυσικά ανθρωποθεούς, δέχεται όμως τη μεταφορά "μηνυμάτων" ερεθισμάτων δηλαδή που επηρεάζουν τη ζωή - με καλύτερο παράδειγμα τη σελήνη. Οι "σκέψεις" που προκύπτουν κάτω συγκεκριμένες αστρονομικές συνθήκες, αποδίδονται στις ανάλογες πλανητικές κινήσεις.
Αν θες να το πάρουμε καθαρά επιστημονικά το θέμα,θα πρέπει να πούμε πως δεν υπάρχει κανένας θεός καθώς η επιστήμη δεν μπορεί να αποδείξει την ύπαρξη θεού και μας λέει ότι δεν χρειάζεται κανένας θεός για να γίνουν αυτά που έγιναν στο σύμπαν,δημιουργία και τα λοιπά.Τώρα για τους αρχαίους Έλληνες,αν το πάρουμε επιστημονικά εντελώς τότε θα πρέπει να μιλήσουμε για θεοποίηση φυσικών δυνάμεων.
α. [εξήγηση Ευαγγελίων (Κ.Δ.)]
Ο Χριστός λέει στην παραβολή των κακών Γεωργών (κατά Ματθαίο) :
ὅστις ἐφύτευσεν ἀμπελῶνα καὶ φραγμὸν αὐτῷ περιέθηκε καὶ ὤρυξεν ἐν αὐτῷ ληνὸν καὶ ᾠκοδόμησεν πύργον, καὶ ἐξέδοτο αὐτὸν γεωργοῖς, καὶ ἀπεδήμησεν. 34 ὅτε δὲ ἤγγισεν ὁ καιρὸς τῶν καρπῶν, ἀπέστειλε τοὺς δούλους αὐτοῦ πρὸς τοὺς γεωργοὺς λαβεῖν τοὺς καρποὺς αὐτοῦ. 35 καὶ λαβόντες οἱ γεωργοὶ τοὺς δούλους αὐτοῦ ὃν μὲν ἔδειραν, ὃν δὲ ἀπέκτειναν, ὃν δὲ ἐλιθοβόλησαν. 36 πάλιν ἀπέστειλεν ἄλλους δούλους πλείονας τῶν πρώτων, καὶ ἐποίησαν αὐτοῖς ὡσαύτως. 37 ὕστερον δὲ ἀπέστειλε πρὸς αὐτοὺς τὸν υἱὸν αὐτοῦ λέγων· ἐντραπήσονται τὸν υἱόν μου. 38 οἱ δὲ γεωργοὶ ἰδόντες τὸν υἱὸν εἶπον ἐν ἑαυτοῖς· οὗτός ἐστιν ὁ κληρονόμος· δεῦτε ἀποκτείνωμεν αὐτὸν καὶ κατάσχωμεν τὴν κληρονομίαν αὐτοῦ. 39 καὶ λαβόντες αὐτὸν ἐξέβαλον ἔξω τοῦ ἀμπελῶνος καὶ ἀπέκτειναν. 40 ὅταν οὖν ἔλθῃ ὁ κύριος τοῦ ἀμπελῶνος, τί ποιήσει τοῖς γεωργοῖς ἐκείνοις;
33 Ακούστε μια άλλη παραβολή: Υπήρχε κάποιος άνθρωπος οικοδεσπότης, ο οποίος φύτεψε έναν αμπελώνα, και έβαλε ολόγυρά του φράχτη, και έσκαψε μέσα σ' αυτόν ένα πατητήρι, και οικοδόμησε έναν πύργο· και τον μίσθωσε σε γεωργούς, και αποδήμησε.
34 Όταν δε πλησίασε ο καιρός των καρπών, έστειλε τους δούλους του προς τους γεωργούς, για να πάρουν τούς καρπούς του.
35 Και οι γεωργοί, αφού έπιασαν τους δούλους του, άλλον μεν έδειραν, και άλλον φόνευσαν, και άλλον λιθοβόλησαν.
36 Έστειλε ξανά άλλους δούλους περισσότερους από τους πρώτους· και σ' αυτούς έκαναν κατά παρόμοιο τρόπο.
37 Έπειτα, όμως, έστειλε σ' αυτούς τον γιο του, λέγοντας: Θα ντραπούν τον γιο μου.
38 Οι γεωργοί, όμως, βλέποντας τον γιο, είπαν αναμεταξύ τους: Αυτός είναι ο κληρονόμος· ελάτε, ας τον φονεύσουμε, και ας κατακρατήσουμε την κληρονομιά του.
39 Και αφού τον έπιασαν, τον έβγαλαν έξω από τον αμπελώνα, και τον φόνευσαν.
40 Όταν, λοιπόν, έρθει ο ιδιοκτήτης τού αμπελώνα, τι θα κάνει σ' εκείνους τους γεωργούς;
Ερμηνεία: Πολλοί (δούλοι) ήρθαν σε αυτό το κόσμο πριν το Χριστό (απεσταλμένοι από το Πατέρα) αλλά φονεύθηκαν - σύμφωνα με την παραβολή. Ο Σωκράτης (όπως και πολλοί άλλοι φιλόσοφοι και προφήτες) π.χ. φονεύθηκε/αν. γιατί έλεγξε το κόσμο. Το κορύφωμα της ασυδοσίας ήταν όταν ο Θεός έστειλε τον ίδιο του το Υιό, και ο κόσμος (οι "κακοί γεωργοί") θέλησαν να Τον φονεύσουν γιατί θεώρησαν ότι είναι ο "κληρονόμος". Αυτός είναι ο Χριστός - ο οποίος αναστήθηκε.
Εδώ γίνεται μια αυθαίρετη ερμηνεία,διότι οι δούλοι για τους οποίους μιλάει και λέει ότι φονεύθηκαν δεν έχει να καμία σχέση με τον Σωκράτη και άλλους αρχαίους Έλληνες,αλλά αναφέρεται και εννοεί τους
Ισραηλίτες που σαν κακοί γεωργοί θανάτωναν τους προφήτες που τους έστελνε ο χριστιανικός Θεός.
