Παιδιά θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μιλάμε όσο γίνεται πιο απλά για να καταλαβαινόμαστε και να καταλαβαίνουν και όσοι διαβάζουν. Επίσης να αποφεύγουμε (όσο γίνεται) την παράθεση μεγάλων αποσπασμάτων από διάφορες ιστοσελίδες, επικεντρώνοντας σε ουσιώδη αποσπάσματα, εάν μπορούμε να ξεχωρίσουμε ποια είναι αυτά και πώς θα βοηθήσουν την έρευνα.
Άλλωστε εδώ είμαστε για να συζητήσουμε, όχι για να παραθέσουμε ό,τι βρει ο καθένας από το διαδίκτυο, γιατί αν μπούμε σε τέτοια διαδικασία, ποιο το νόημα του φόρουμ;

Λοιπόν, φίλε grecko ας δεχτούμε λοιπόν ότι δεν ισχύει εξ ολοκλήρου το περί "αγγέλων του Θεού" για πριν το 381.
Υπάρχουν πράγματι κάποιες λίγες αναφορές που διαβάζουμε " υϊοί του Θεού".
Αυτό όμως τι λέει;
Διότι όπως πολύ σωστά είπε και ο Μ__ , έστω και μία φορά να βρούμε αναφορά σε αγγέλους, αποκλείει να αναφέρεται σε οτιδήποτε άλλο από αγγέλους. Κάτι που δεν ισχύει αν αναφέρει "υιοί του Θεού" που αφήνει ανοιχτές και άλλες ερμηνείες. Βέβαια οι αναφορές σε αγγέλους είναι πολλές και φέρουν μεγάλο κύρος, οπότε αν σκεφτούμε με βάση τη λογική και σε συνδυασμό με όλα τα υπόλοιπα, η πλάστιγγα γέρνει συντριπτικά προς το μέρος της εκδοχής αυτής.

Να κάνω όμως και κανά δυο ερωτησούλες;

Υποστηρίζεις κι εσύ και κάποιοι άλλοι ότι οι "υιοί του Θεού" είναι οι άνθρωποι της γενιάς του Σηθ, οι οποίοι ζευγάρωσαν με τις "θυγατέρες των ανθρώπων" οι οποίες ήταν όπως φαίνεται κάποιες ελαφρών ηθών γυναίκες, εφόσον κατάγονταν από την "κακή" γενιά του Κάιν, σωστά;
Άρα μιλάμε ότι ήρθαν σε επαφή ενάρετοι άνδρες με όχι και τόσο ενάρετες γυναίκες. Άνθρωποι οι μεν, άνθρωποι και οι δε.
Πείτε μου σας παρακαλώ λοιπόν φίλοι μου, όταν έρχονται σε επαφή ενάρετοι άνδρες με όχι και τόσο ενάρετες γυναίκες, γεννιούνται...γίγαντες; Και νεφελίμ; Γιατί εκεί καταλήγει αυτή η υπόθεση. Πολύ πιο...φευγάτο από αυτό που υποστηρίζει η εκδοχή περί αγγέλων.

Επίσης, γιατί να θυμώσει τόσο πολύ ο Θεός ώστε να πνίξει τα πάντα από την οργή του εφόσον μιλάμε για ένωση μεταξύ ανθρώπων; Λίγες φορές έχουμε παραδείγματα στην ΠΔ ενάρετων ανδρών που ζευγάρωσαν με όχι "αντάξιές τους" γυναίκες;
Ο ίδιος ο Αβραάμ δεν ήρθε σε επαφή με τη δούλα του, όντας νυμφευμένος με τη Σάρα, και μάλιστα απέκτησε και γιό μαζί της;
Ήταν λέτε τόσο μεγάλο αμάρτημα αυτό των απογόνων του Σηθ, ώστε ο Θεός να οργιστεί τόσο πολύ πια και να καταστρέψει τα πάντα εξαιτίας του; Κολυμπηθρόξυλο δεν έμεινε. Δεν θα επέλεγε μια άλλη πιο λογική ποινή για κάτι τέτοιο ο Δίκαιος Θεός; (ακόμα και στην ΠΔ ο Θεός είναι τουλάχιστον Δίκαιος)

Και κάτι άλλο.
Όσον αφορά το "μπενέ χα Ελοχίμ" που είπες.
Θεωρώ ότι αυτή η φράση, ακόμα και αν δεχτούμε τη μετάφραση "υιοί του Θεού", σημαίνει άγγελοι, και όχι άνθρωποι.
Άκου το σκεπτικό:
Οι άνθρωποι έχουν φύγει από τον Παράδεισο, οι γιοί του Θεού λοιπόν είναι λογικά εκείνοι που Τον υπηρετούν ακόμη και είναι κοντά Του, δηλαδή οι άγγελοι.
Σύμφωνα μάλιστα με το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο, πρέπει κάποιος να "μεταμορφωθεί", να αλλάξει, για να γίνει τέκνο Θεού. Οι άνθρωποι επομένως όπως είναι δεν αποτελούν τέκνα Θεού, ούτε μπορούμε να πούμε ότι ήταν τόσο ενάρετοι εκείνοι που έφυγαν από τον Παράδεισο.
Κουβαλούσαν επάνω τους το προπατορικό αμάρτημα που είναι η κορυφαία άρνηση του Θεού.
Χωρίς βάπτιση, πώς μπορούσαν να είναι τέκνα Θεού; (Για να πούμε και κάτι Θεολογικό)
Επομένως οι άνθρωποι που εξέπεσαν του Παραδείσου, δεν ήταν άξιοι να λέγονται τέκνα Θεού, αφού μόλις πριν μερικές γενιές είχαν εκδιωχθεί από τον Παράδεισο.

Όλοι οι δρόμοι οδηγούν στη Ρώμη λοιπόν φίλοι μου, χωρίς καν να αναφέρουμε άλλα στοιχεία από ΠΔ, Πατρολογία, ΚΔ, Αγιορείτικα χειρόγραφα κλπ κλπ. Μερικά εχουν παρατεθεί, αλλά είναι σκόρπια σε διάφορα νήματα. Στο τέλος θα γίνει μια ανασκόπηση και συγκέντρωση όλων των στοιχείων. Θα παρατεθούν όμως εν καιρώ και τα υπόλοιπα, που δεν έχουν παρατεθεί ακόμα και που όντας πολύ σοβαρά, θα κλείσουν μια για πάντα το θέμα, χάριν ορθολογισμού.

Spartan έγραψε:Παιδιά θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μιλάμε όσο γίνεται πιο απλά για να καταλαβαινόμαστε και να καταλαβαίνουν και όσοι διαβάζουν. Επίσης να αποφεύγουμε (όσο γίνεται) την παράθεση μεγάλων αποσπασμάτων από διάφορες ιστοσελίδες, επικεντρώνοντας σε ουσιώδη αποσπάσματα, εάν μπορούμε να ξεχωρίσουμε ποια είναι αυτά και πώς θα βοηθήσουν την έρευνα.
Άλλωστε εδώ είμαστε για να συζητήσουμε, όχι για να παραθέσουμε ό,τι βρει ο καθένας από το διαδίκτυο, γιατί αν μπούμε σε τέτοια διαδικασία, ποιο το νόημα του φόρουμ; Λοιπόν, φίλε grecko ας δεχτούμε λοιπόν ότι δεν ισχύει εξ ολοκλήρου το περί "αγγέλων του Θεού" για πριν το 381.
Υπάρχουν πράγματι κάποιες λίγες αναφορές που διαβάζουμε " υϊοί του Θεού".
Αυτό όμως τι λέει;
Διότι όπως πολύ σωστά είπε και ο Μ__ , έστω και μία φορά να βρούμε αναφορά σε αγγέλους, αποκλείει να αναφέρεται σε οτιδήποτε άλλο από αγγέλους.

Aν είπα κάτι που δεν κατάλαβες αδερφέ μου,να μου το λες,να το διευκρινίζω,τα αποσπάσματα που παρέθεσα,τα θεώρησα ουσιώδη,ειδικά για το θέμα που συνδιαλεγόμαστε.

Αυτό που ήθελα να αποδείξω είναι οτι απο την εποχή των αποστόλων υπήρχαν ταυτόχρονα οι δυο απόψεις,ως υιοί του Σηθ και ως άγγελοι,κατά την δική μου άποψη στους συγγραφείς που επικράτησε η άποψη περι αγγέλων ,πολύ σημαντικό ρόλο έπαιξε το βιβλίο του Ενωχ.

Άλλωστε και οι περισσότεροι μιλάνε για τις γνώσεις που μετέδωσαν οι άγγελοι αυτοί στις γυναίκες,το οποίο αναφέρεται αποκλειστικά στο βιβλίο του Ενωχ και οχι στην Παλαιά Διαθήκη,πράγμα που επιβεβαιώνει,οτι διαμόρφωσαν την άποψη τους περι αγγέλων απο το Βιβλίο του Ενωχ.

Κάτι τέτοιο για παράδειγμα,είναι ολοφάνερο στην περίπτωση του Τερτουλιανού(τον ανέφερα,γιατί τον αναφέρει και ο Λιακόπουλος,ως αποδεικτικό στοιχείο)

Στο ακόλουθο λινκ όπως παρέθεσα
http://www.tertullian.org/anf/anf04/anf ... P292_58954

Στο κεφάλαιο 2 του έργου De cultu feminarum (Περί στολισμού των γυναικών),
μιλάει για αγγέλους που πήραν για συζύγους γυναίκες.
Ενω, στο κεφάλαιο 3 μιλάει για την γνησιότητα του Βιλίου του Ενωχ,που αυτός την θεωρεί δεδομένη,ενώ άλλοι το απορρίπτουν,γιατί δεν υπάρχει στον Ιουδαικό κανόνα.

M__ έγραψε: Επιπλέον θα ήθελα να ρίξεις μια ματιά σε ένα άλλο Μπενε χα Ελοχίμ, ξανά από τη μετάφραση των εβδομήκοντα.

Ιωβ 1 6 και ως εγενετο η ημερα αυτη και ιδου ηλθον οι αγγελοι του θεου παραστηναι ενωπιον του κυριου και ο διαβολος ηλθεν μετ αυτων

Στο μασοριτικό έχουμε ξανά μπενε χα ελοχίμ. Οπως και σε άλλα δύο εδάφια του Ιωβ

2 1 εγενετο δε ως η ημερα αυτη και ηλθον οι αγγελοι του θεου παραστηναι εναντι κυριου και ο διαβολος ηλθεν εν μεσω αυτων παραστηναι εναντιον του κυριου

38 7 οτε εγενηθησαν αστρα ηνεσαν με φωνη μεγαλη παντες αγγελοι μου

Φυσικά,το γνωρίζω το παραπάνω απόσπασμα.
Η ερώτηση σου φαντάζομαι πως είναι οτι το μπενε χα ελοχιμ ,υπάρχει 4 φορές στην Παλαιά Διαθήκη,2 φορές στην Γένεση και 2 φορές στον Ιωβ.

Στον Ιωβ είναι ξεκάθαρο,οτι το μπενε χα ελοχιμ,αναφέρετε σε αγγέλους,αρα γιατί να μην αναφέρετε σε αγγέλους και στην γένεση;

Λογικη απορία.

Αλλά υπάρχει ενα ακόμα εδάφιο Ωσηέ 2.1

http://users.sch.gr/aiasgr/Palaia_Diath ... ef.1-3.htm

Καὶ ἦν ὁ ἀριθμὸς τῶν υἱῶν Ἰσραὴλ ὡς ἡ ἄμμος τῆς θαλάσσης, ἣ οὐκ ἐκμετρηθήσεται οὐδὲ ἐξαριθμηθήσεται. καὶ ἔσται ἐν τῷ τόπῳ, οὗ ἐῤῥέθη αὐτοῖς· οὐ λαός μου ὑμεῖς, κληθήσονται καὶ αὐτοὶ υἱοὶ Θεοῦ ζῶντος.

Στο εβραικό κείμενο το παραπάνω χωρίο το έχουν στο 1ο κεφαλαιο στίχος 10 ή στο 2.1.

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/hos1.pdf

Βλέπουμε οτι και εδω μιλάει για υιούς Θεού,βέβαια δεν είναι ακριβώς μπενε χα ελοχιμ,αλλα είναι μπενε χα ελοχιμ χαιμ ή όπως το λένε οι Εβραίοι (υιοί του θεού ζώντος)και αναφέρετε σε Ισραηλίτες.

Άρα έχουμε αναφορά σε υιους του Θεού:
α)στην γένεση ,που δεν γνωρίζουμε ποιους εννοεί
β)στον Ιωβ,που αναφέρετε σε αγγέλους
γ)στον Ωσηέ,που αναφέρετε σε Ισραηλίτες.

Κατά την άποψη μου χρησιμοποιούν οι εβραίοι γενικότερα μια φράση για να αναφερθούν σε πολλά πράγματα,όπως αντίστοιχα γίνεται και με την λέξη Ελοχιμ,που σε αλλα χωρία αναφέρεται στον Θεό και σε άλλα χωρία σε ψεύτικους θεούς,όπως και η λέξη αντοναί που χρησιμοποιείται και για τον Θεό και για τους ανθρώπους.
Αντίστοιχα χρησιμοποίησαν την φράση μπενε χα ελοχιμ,για να αναφερθούν και σε αγγέλους και σε ανθρώπους ,όπως είδαμε.

Χωρίς βάπτιση, πώς μπορούσαν να είναι τέκνα Θεού; (Για να πούμε και κάτι Θεολογικό)
Επομένως οι άνθρωποι που εξέπεσαν του Παραδείσου, δεν ήταν άξιοι να λέγονται τέκνα Θεού, αφού μόλις πριν μερικές γενιές είχαν εκδιωχθεί από τον Παράδεισο.

Αν και απάντησα με το προηγούμενο,για να ονομαστείς τέκνο θεού πρέπει να έχεις πίστη και να βαπτιστείς.Η βάπτιση,ήταν για τα χρόνια μετά Χριστόν,προ Χριστού υπήρχε μόνο η πίστη,δεν ήταν δυνατόν να υπάρχει βάπτιση.
Άρα όσοι ήταν αληθινά πιστοί,ονομάζονταν υιοί Θεού.

Άλλο παρόμοιο χωρίο που ο Ισραήλ,ονομάζεται υιος Θεού.

Εξοδος. 4,22

http://users.sch.gr/aiasgr/Palaia_Diath ... ef.3-4.htm


σὺ δὲ ἐρεῖς τῷ Φαραώ· τάδε λέγει Κύριος· υἱὸς πρωτότοκός μου Ἰσραήλ·

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/exo4.pdf

Να κάνω όμως και κανά δυο ερωτησούλες;

Υποστηρίζεις κι εσύ και κάποιοι άλλοι ότι οι "υιοί του Θεού" είναι οι άνθρωποι της γενιάς του Σηθ, οι οποίοι ζευγάρωσαν με τις "θυγατέρες των ανθρώπων" οι οποίες ήταν όπως φαίνεται κάποιες ελαφρών ηθών γυναίκες, εφόσον κατάγονταν από την "κακή" γενιά του Κάιν, σωστά;
Άρα μιλάμε ότι ήρθαν σε επαφή ενάρετοι άνδρες με όχι και τόσο ενάρετες γυναίκες. Άνθρωποι οι μεν, άνθρωποι και οι δε.
Πείτε μου σας παρακαλώ λοιπόν φίλοι μου, όταν έρχονται σε επαφή ενάρετοι άνδρες με όχι και τόσο ενάρετες γυναίκες, γεννιούνται...γίγαντες; Και νεφελίμ; Γιατί εκεί καταλήγει αυτή η υπόθεση. Πολύ πιο...φευγάτο από αυτό που υποστηρίζει η εκδοχή περί αγγέλων.

Γιατί αδελφέ μου,σήμερα δεν βγαίνουν παιδιά με τρια πόδια,2 κεφάλια;;

Μπορεί να ήταν τιμωρία εκ Θεού.Με την ίδια λογική για ποιο λόγο οι άγγελοι,εφόσον έγιναν άνθρωποι και είχαν ανθρώπινο σώμα(όπως λέει ο Λιακόπουλος),αφού πήγαν με γυναίκες έβγαλαν γίγαντες;;Τα υλικά σώματα που ενώθηκαν ήταν ανθρώπινα,δεν ήταν αγγελικά,ἐτσι δεν είναι;;

Mην ξεχνάς οτι στο 6.3 λέει

καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεός· οὐ μὴ καταμείνῃ τὸ πνεῦμά μου ἐν τοῖς ἀνθρώποις τούτοις εἰς τὸν αἰῶνα διὰ τὸ εἶναι αὐτοὺς σάρκας, ἔσονται δὲ αἱ ἡμέραι αὐτῶν ἑκατὸν εἴκοσιν ἔτη.

Γιατί λέει ανθρώποις τούτοις,αφου όπως λετε ήταν άγγελοι με γυναίκες;;
Οι άγγελοι δεν είναι άνθρωποι,ούτε έγιναν ποτέ ,ακόμα και αν λέτε οτι είχαν υλικό σώμα.

Επίσης, γιατί να θυμώσει τόσο πολύ ο Θεός ώστε να πνίξει τα πάντα από την οργή του εφόσον μιλάμε για ένωση μεταξύ ανθρώπων; Λίγες φορές έχουμε παραδείγματα στην ΠΔ ενάρετων ανδρών που ζευγάρωσαν με όχι "αντάξιές τους" γυναίκες;
Ο ίδιος ο Αβραάμ δεν ήρθε σε επαφή με τη δούλα του, όντας νυμφευμένος με τη Σάρα, και μάλιστα απέκτησε και γιό μαζί της;
Ήταν λέτε τόσο μεγάλο αμάρτημα αυτό των απογόνων του Σηθ, ώστε ο Θεός να οργιστεί τόσο πολύ πια και να καταστρέψει τα πάντα εξαιτίας του; Κολυμπηθρόξυλο δεν έμεινε. Δεν θα επέλεγε μια άλλη πιο λογική ποινή για κάτι τέτοιο ο Δίκαιος Θεός; (ακόμα και στην ΠΔ ο Θεός είναι τουλάχιστον Δίκαιος)

Για τον ίδιο λόγο που επέβαλλε τιμωρίες μετέπειτα.

Δες τι λέει στο Δευτερονόμιο

Δευτ. 7,3 οὐδὲ μὴ γαμβρεύσητε πρὸς αὐτούς· τὴν θυγατέρα σου οὐ δώσεις τῷ υἱῷ αὐτοῦ, καὶ τὴν θυγατέρα αὐτοῦ οὐ λήψῃ τῷ υἱῷ σου·

Δευτ. 7,3 Δεν θα έλθετε εις γάμους μαζή των. Ούτε την θυγατέρα σου θα δώσης ως σύζυγον στον υιόν κάποιου από αυτούς, ούτε την θυγατέρα εκείνου θα πάρης ως νύμφην δια τον υιόν σου.

Δευτ. 7,4 ἀποστήσει γὰρ τὸν υἱόν σου ἀπ᾿ ἐμοῦ, καὶ λατρεύσει θεοῖς ἑτέροις, καὶ ὀργισθήσεται θυμῷ Κύριος εἰς ὑμᾶς καὶ ἐξολοθρεύσει σε τὸ τάχος.

Δευτ. 7,4 Διότι η αλλοεθνής νύμφη θα απομακρύν τον υιόν σου από εμέ και θα λατρεύση αυτός άλλους θεούς, οπότε θα οργισθή πολύ ο Κυριος εναντίον σας και θα σε εξολοθρεύση το ταχύτερον.


Για να σου δώσω να καταλάβεις με τα σημερινά δεδομένα,ο γιός σου,που είναι πολύ καλός και πιστός Χριστιανός να έπαιρνε ως γυναίκα μια σατανίστρια.

Κολυμπηθροξυλο αδελφέ μου,δεν έμεινε εξαιτίας της κακίας και ασωτίας που κυρίευσε τους ανθρώπους.

Καλώς, νομίζω τα στοιχεία που παρέθεσε έκαστος και οι εκατέρωθεν απόψεις είναι επαρκή προς αξιολόγηση.
Δε νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσω την αντιπαράθεση στα συγκεκριμένα σημεία που συζητήσαμε εδώ, καταλήξαμε λοιπόν ότι διαφωνούμε φίλε μου, αλλιώς τα βλέπω και τα ερμηνεύω εγώ και αλλιώς εσύ.
Κάπως έτσι γίνεται με τα περισσότερα αμφιλεγόμενα θέματα.
Πάμε γι άλλα λοιπόν.

Παιδιά θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μιλάμε όσο γίνεται πιο απλά για να καταλαβαινόμαστε και να καταλαβαίνουν και όσοι διαβάζουν. Επίσης να αποφεύγουμε (όσο γίνεται) την παράθεση μεγάλων αποσπασμάτων από διάφορες ιστοσελίδες, επικεντρώνοντας σε ουσιώδη αποσπάσματα, εάν μπορούμε να ξεχωρίσουμε ποια είναι αυτά και πώς θα βοηθήσουν την έρευνα.
Άλλωστε εδώ είμαστε για να συζητήσουμε, όχι για να παραθέσουμε ό,τι βρει ο καθένας από το διαδίκτυο, γιατί αν μπούμε σε τέτοια διαδικασία, ποιο το νόημα του φόρουμ;

Εγώ τα έχω ξαναπεί και θα τα ξαναπώ , Δεν μπορώ να σας καταλάβω γιατί δεν σας αρέσει να διαβάζετε τις έρευνες?...δλδ προτιμάτε να ξανακάνετε έρευνα.... ναι ωραία αλλά είναι πολυτιμότερο και πιο ορθό να γίνετε έρευνα που να γνωρίζει και τα αποτελέσματα παλαιότερων ερευνών..Ακούμε ξαφνικά κάτι που μας λέει ένας συγγραφέας και μένουμε με τα αυτιά και το στόμα ανοικτό και δεν κοιτάζουμε τι έχει υποθει και έχει γραφτεί και από άλλους ερευνητές και μάλιστα από ανθρώπους που γνωρίζουν περισσότερα αναμφισβήτητα και μάλιστα τα τεκμηριώνουν μέσα από τον λόγο του κυρίου αλλά και χρονικά πιο κοντά στα γεγονότα ...Και εγώ το κάνω και θα το κάνω και θα είναι και μεγάλα τα ποστ και να μην απαξιώνετε...η επιλεκτική γνώση δεν είναι ποτέ αντικειμενική εκτός αν σταματήσουμε να διαβάζουμε τα πάντα και να ανοίγουμε μόνο την Αγία Γραφή...Αλλά ούτε αυτό μας είναι αρκετό εδώ ψάχνουμε τι και που έχει γίνει λάθος και εκτός αυτής...και αναλωνόμαστε με τους Νεφελιμ λες και δεν γνωρίζουμε τον αιώνιο εχθρό ...και επίσης εάν οι άγγελοι (δαιμονες) ήρθαν σε σύζευξη με τις κόρες των ανθρώπων ......το ότι χιλιάδες άνθρωποι είναι κατειλημμένοι από δαιμόνια δεν είναι από σύζευξη άλλα ούτε λόγου γενεαλογικού δέντρου αλλά μέσα από την ευκολοπιστία την ολιγοπιστία την αμφισβήτηση και τη απομάκρυνση από τον θεό...Για αυτό ακριβώς τον λόγο επιλέγω μεγάλα αποσπάσματα μελετημένα και με προορισμό την αλήθεια την πίστη την ενότητα την υψηλή διευκρίνηση.. και αυτό επίσης είναι προσωπικός λόγος. Το να βάζω ταμπέλα επάνω στην ταμπέλα ίσως κάνω και ένα λαθάκι δεν νομίζετε?....ΑΥΤΌ ΕΊΝΑΙ ΤΟ ΠΙΟ ΕΠΙΚΊΝΔΥΝΟ ΠΡΆΓΜΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΟ ΈΧΟΥΜΕ ΚΑΤΑΛΆΒΕΙ....Και εγώ προσπαθώ να μαζέψω τα ξεχυλομενα ...

Καλώς, νομίζω τα στοιχεία που παρέθεσε έκαστος και οι εκατέρωθεν απόψεις είναι επαρκή προς αξιολόγηση.
Δε νομίζω ότι έχει νόημα να συνεχίσω την αντιπαράθεση στα συγκεκριμένα σημεία που συζητήσαμε εδώ, καταλήξαμε λοιπόν ότι διαφωνούμε φίλε μου, αλλιώς τα βλέπω και τα ερμηνεύω εγώ και αλλιώς εσύ.
Κάπως έτσι γίνεται με τα περισσότερα αμφιλεγόμενα θέματα.
Πάμε γι άλλα λοιπόν.

το κάπως έτσι είναι που με ανησυχεί για αυτό ας συμφωνήσουμε στο ότι διαφωνούμε και πάμε για άλλα..

grecko έγραψε: Με λίγα λόγια ,έχουμε αναφορές και για υιούς του Σηθ και για αγγέλους και μάλιστα πριν το 100 μ.Χ.,γεγονός που βγάζει λάθος την θεωρία περι Θεοδοσίου

Ταπεινή μου άποψη ,είναι οτι πολλοί επηρεάστηκαν απο το βιβλίο του Ενωχ,το οποίο δεδομένου οτι βρέθηκε στα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας,γράφτηκε μεταξύ 200 π.Χ. και 100 μ.Χ. και δεν έχει σχέση με τον Ενωχ.
Ο λόγος που κάποιοι πατέρες αργότερα απέρριψαν τους αγγέλους,είναι προφανής και δεν ανήκει σε κάποια συνομωσία απόκρυψης.

Οι άγγελοι ΔΕΝ μπορούν να λάβουν υλικό σώμα.

Μ_θα σου απαντήσω συντομα.

Αγαπητέ Grecko δεν μπορώ να ακολουθήσω καθόλου το συλλογισμό σου. Λες ότι υπήρχαν αναφορές στα κείμενα ως υιοί του Θεού, ταυτόχρονα με τις αναφορές για άγγελου τους Θεού και από αυτό βγάζεις το συμπέρασμα ότι πάει περίπατο η θεωρία του Λιακόπουλου.

Μα με αυτά που λες επιβεβαιώνεις την θεωρία του Λιακόπουλου που λέει ότι η φράση "άγγελοι του Θεού" ήταν πολύ δημοφιλής τους πρώτους αιώνες. Δεν μπορώ να καταλάβω πως βγάζεις το συμπέρασμα ότι δεν ισχύουν οι αναφορές αυτές του Λιάκο;

Υπήρχαν ή δεν υπήρχαν ταυτόχρονα και οι δύο αντιλήψεις ; Ναι. Συμφωνήσαμε σε αυτό.

Ο Λιακόπουλος έρχεται και λέει τώρα ότι επί Θεοδόσιου , οι απόψεις που μιλούσαν για αγγέλους αποσιωπήθηκαν. Από τα μεν και τα δε γραπτά που μιλούσαν για αγγέλους ή υιούς επικράτησαν αυτά που μιλούσαν για υιούς.

Ως εδώ δεν έχει άδικο ο Λιάκο.

Το ερώτημα είναι, γιατί επικράτησε μόνο η μία άποψη; Με βάση ποιών στοιχείων γνώριζαν οι Πατέρες ότι δεν μιλούσε για άγγελους ; Με ποια κριτήρια επικράτησε μόνο η μία άποψη ; ή μήπως έγινε αυτό με μοναδικό κριτήριο ότι η Ιουδαϊκή παράδοση δεν δέχεται ότι μιλάει για άγγελους στο 6:2 ;

grecko έγραψε: Αυτό που ήθελα να αποδείξω είναι οτι απο την εποχή των αποστόλων υπήρχαν ταυτόχρονα οι δυο απόψεις,ως υιοί του Σηθ και ως άγγελοι,κατά την δική μου άποψη στους συγγραφείς που επικράτησε η άποψη περι αγγέλων ,πολύ σημαντικό ρόλο έπαιξε το βιβλίο του Ενωχ.

Άλλωστε και οι περισσότεροι μιλάνε για τις γνώσεις που μετέδωσαν οι άγγελοι αυτοί στις γυναίκες,το οποίο αναφέρεται αποκλειστικά στο βιβλίο του Ενωχ και οχι στην Παλαιά Διαθήκη,πράγμα που επιβεβαιώνει,οτι διαμόρφωσαν την άποψη τους περι αγγέλων απο το Βιβλίο του Ενωχ.

Αυτό που λες είναι πολύ αγαθό, είναι σαν να λες ότι δεν έλαβαν υπόψη καθόλου τις παραδόσεις όλου του κόσμου που μιλούν για απόγονους από Θεούς, ούτε καν την Ελληνική παράδοση, τη στιγμή που όλοι οι Έλληνες σύμφωνα με την Ελληνική Γραμματεία γενεαλογούνται από τους αρχαίους θεούς....αλλά έλαβαν ...αποκλειστικά του Ενώχ....

grecko έγραψε: Γιατί αδελφέ μου,σήμερα δεν βγαίνουν παιδιά με τρια πόδια,2 κεφάλια;;

Μπορεί να ήταν τιμωρία εκ Θεού.Με την ίδια λογική για ποιο λόγο οι άγγελοι,εφόσον έγιναν άνθρωποι και είχαν ανθρώπινο σώμα(όπως λέει ο Λιακόπουλος),αφού πήγαν με γυναίκες έβγαλαν γίγαντες;;Τα υλικά σώματα που ενώθηκαν ήταν ανθρώπινα,δεν ήταν αγγελικά,ἐτσι δεν είναι;;

Καταρχάς συμφωνώ ότι βγαίνουν παιδιά με δύο και τρία κεφάλια και με 9 πόδια τα οποία θανατώνονται είτε κατά την εγκυμοσύνη είτε μετά από τους υπεύθυνους γιατρούς , και όχι μόνο παιδιά αλλά και ζώα και πτηνά και πολλά είδη σημειώνουν τερατογενέσεις. Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι και η σύζευξη μεταξύ αγγέλων και ανθρώπων δεν δημιουργούσε τερατογενέσεις. Εδώ δεν έχουμε μόνο απλά φαινόμενα τερατογένεσης αλλά και όντα απόγονους τα οποία υποτίθεται είχαν τεράστιες δυνάμεις, αρκετές ώστε να "καταδυναστέψουν" ολόκληρο το ανθρώπινο γένος.

όπως λες λοιπόν εσύ ότι δεν γίνεται αυτή η ένωση έτσι το είχε τεκμηριώσει και ο Κύριλλος Αλεξάνδρειας ο οποίος λέει

"ἀσύνετον δὲ τὸ οἴεσθαι τοὺς ἀσωμάτους δαίμονας ἐνεργεῖν δύνασθαι τὰ σωμάτων"

Οι 201 Ελοχίμ όμως , όπως υποστηρίζει το Ενώχ και ο Λιακόπουλος είχαν σώμα, όχι όμως σάρκα. Η ένωση ήταν ανάμεσα σε σάρκα (ανθρώπινη) και σώμα ελοχίμ/αγγελικού όντος/θεού κτλ όπως στην Αρχαία Ελληνική μυθολογία. Ο Ηρακλής κατά τη μυθολογία είναι το καλύτερο παράδειγμα, με πατέρα το Δία και μητέρα μία θνητή, την Αλκμίνη που ενώ για εμάς φαίνεται σήμερα ανήκουστο, για τους ανθρώπους της αρχαίας Ελλάδας φαινόταν φυσιολογικό. Διότι αυτοί κατανοούσαν προφανώς ότι οι θεοί άλλαζαν μορφή και λάμβαναν υλικό σώμα κατά βούληση.

Όπως λοιπόν έγινε με τον Ηρακλή έτσι έγινε και με τους αγγέλους. Αυτό πίστευαν τουλάχιστον όσοι ζούσαν τους πρώτους αιώνες μ.Χ. και έγραφαν αυτά που έγραφαν για μείξη αγγέλων και γυναικών... όπως ο Άγιος Ιουστίνος ο Μάρτυρας http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 40&t=15731

Καταλήγω προσωπικά, ότι δεν γνωρίζουμε με ποιο κριτήριο επικράτησε το υιοί , και αφαιρέθηκε από κάθε μνήμη το "άγγελοι". Οι Πατέρες δεν λένε, αν πάλι λένε, δεν εξηγούν οι ίδιοι πως και γιατί είναι ασύνετη αυτή η σκέψη.

Για παράδειγμα ο Κύριλλος Αλεξάνδρειας λέει :

"παρεγγραφὴ δέ ἐστιν ἔξωθεν τιθεμένη· τὸ γὰρ ἀληθές ἐστιν Ἰδόντες οἱ υἱοὶ τοῦ Θεοῦ τὰς
θυγατέρας τῶν ἀνθρώπων"

αλλά δεν λέει τίποτα περισσότερο.

Γνωρίζουμε όμως ότι στο Μασορίτικο στο 6:2 αναφέρει " ben 'elohiym" το οποίο μεταφράζεται ως υιοί του Θεού, στο 6:4 επίσης αναφέρει " ben 'elohiym" το οποίο επίσης μεταφράζεται ως υιοί του Θεού. Συμπερασματικά , είναι το Μασορίτικο κείμενο που μας δείχνει την αλήθεια.
http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... _conc_6004

Άλλωστε και ο Λιάκο , ο ίδιος αρχικά επικαλέστηκε το ίδιο το Εβραικό κείμενο ως ποιο αξιόπιστο σε σχέση με των εβδομήκοντα, συνεπώς τα γνήσια τέκνα του Λιάκο οφείλουν να παραδεχτούν ότι το ίδιο αυτό το κείμενο διαψεύδει το Λιάκο.

εκτός βέβαια αν σε κάποιο αρχαίο εβραϊκό κείμενο δεν έλεγε " ben 'elohiym" αλλά π.χ. mal`āk που σημαίνει άγγελος στο 6:2.

το ben πάντως σημαίνει υιός και το συναντάμε έτσι στο Εβραικό κείμενο στον επίμαχο στοίχο όπως και σε άλλους (π.χ. στο στοίχο Γεν 35:18)

Ας δούμε και τι λέει και το Απόκρυφο του Ενώχ στην ελληνική μετάφρασή του.

VI
1. Καὶ ἐγένετο οὗ ἂν ἐπληθύνθησαν οἱ υἱοὶ τῶν ἀνθρώπων, ἐν ἐκείναις ταῖς ἡμέραις ἐγεννήθησαν θυγατέρες ὡραῖαι καὶ καλαί.
2. καὶ ἐθεάσαντο αὐτὰς οἱ ἄγγελοι υἱοὶ οὐρανοῦ καὶ ἐπεθύμησαν αὐτάς,καὶ εἶπαν πρὸς ἀλλήλους· Δεῦτε ἐκλεξώμεθα ἑαυτοῖς γυναῖκας ἀπὸ τῶν ἀνθρώπων, καὶ γεννήσομεν ἑαυτοῖς τέκνα.

VII
1. Καὶ ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας· ἕκαστος αὐτῶν ἐξελέξαντο ἑαυτοῖς γυναῖκας, καὶ ἤρξαντο εἰσπορεύεσθαι πρὸς αὐτὰς καὶ μιαίνεσθαι ἐν αὐταῖς· καὶ ἐδίδαξαν αὐτὰς φαρμακείας καὶ ἐπαοιδὰς καὶ ῥιζοτομίας, καὶ τὰς βοτάνας ἐδήλωσαν αὐταῖς.
2. Αἱ δὲ ἐν γαστρὶ λαβοῦσαι ἐτέκοσαν γίγαντας μεγάλους ἐκ πηχῶν τρισχιλίων,
http://www.textexcavation.com/greek1enoch1-16.html
http://agiosdimitriossiatistas.webnode. ... %ce%bf%cf/

και μια στα αγγλικά:
1 And it came to pass when the children of men had multiplied that in those days were born unto them beautiful and comely daughters.
2 And the angels, the children of the heaven, saw and lusted after them, and said to one another: 'Come, let us choose us wives from among the children of men3 and beget us children.'
http://www.ancienttexts.org/library/eth ... tchers.htm

Αν και δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το θέμα θα ήθελα να συνεισφέρω αυτό που καταλαβαίνω.
Η λύση νομίζω βρίσκεται στη δολοφονία του Άβελ από τον Κάιν.
Ακόμη δεν πρόλαβαν να μπουν στο στίβο οι αθλητές και έπεσαν οι πρώτες τρικλοποδιές.
Χάθηκε πολύτιμο υλικό από την Ιστορία των πρώτων ανθρώπων.
Επελέγησαν οι υιοί του Σηθ με τα καλύτερα χαρακτηριστικά για την άρση της αδικίας.
Για τους γίγαντες δεν έχω γνώμη (σηκώνω τα χέρια).
εάν υπήρχαν, δεν θα βρίσκαμε απολιθώματα;

Κυρ έγραψε:Αν και δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το θέμα θα ήθελα να συνεισφέρω αυτό που καταλαβαίνω.
Η λύση νομίζω βρίσκεται στη δολοφονία του Άβελ από τον Κάιν.
Ακόμη δεν πρόλαβαν να μπουν στο στίβο οι αθλητές και έπεσαν οι πρώτες τρικλοποδιές.
Χάθηκε πολύτιμο υλικό από την Ιστορία των πρώτων ανθρώπων.
Επελέγησαν οι υιοί του Σηθ με τα καλύτερα χαρακτηριστικά για την άρση της αδικίας.
Για τους γίγαντες δεν έχω γνώμη (σηκώνω τα χέρια).
εάν υπήρχαν, δεν θα βρίσκαμε απολιθώματα;

Το θέμα τον απολιθωμάτων αναπτύσσει με πλούσιο υλικό ο Spartan εδώ :

http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... E%99%CE%9C