Η μεταφορα έγινε γιατι αναφέρθηκες μόνο στην χιλιετία,ενω το θέμα αναφέρεται σε όλοκληρο το κεφάλαιο 24.
Δεδομένου οτι υπάρχει ήδη τέτοιο θέμα δεν βλέπω το λόγο γιατι να το αναλύουμε σε 2 διαφορετικά θέματα

Και στο κάτω κάτω πως είναι δυνατόν να λες οτι κόβουμε την άλλη άποψη ,γιατί δεν πρέπει να φαίνεται,αφου και λινκ μπήκε στο που είναι η ανάλυση ολόκληρη της άλλης άποψης!

george1 έγραψε:Εφοσον δεν κανεις μονο παραθεση των λογων του Ιωαννου του Χρυσοστομου, αλλα και σχολιασμο, το ιδιο κανω και εγω.

Το σχόλιο μου σχετικά που λες ,το μετέφερα και στο θέμα της χιλιετίας

http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 021#p66021

για να το αναλύσουμε εκεί,αλλά υποθέτω οτι δεν το είδες;;;

dominique έγραψε:Η μεταφορα έγινε γιατι αναφέρθηκες μόνο στην χιλιετία,ενω το θέμα αναφέρεται σε όλοκληρο το κεφάλαιο 24.
Δεδομένου οτι υπάρχει ήδη τέτοιο θέμα δεν βλέπω το λόγο γιατι να το αναλύουμε σε 2 διαφορετικά θέματα

Και στο κάτω κάτω πως είναι δυνατόν να λες οτι κόβουμε την άλλη άποψη ,γιατί δεν πρέπει να φαίνεται,αφου και λινκ μπήκε στο που είναι η ανάλυση ολόκληρη της άλλης άποψης!

george1 έγραψε:Εφοσον δεν κανεις μονο παραθεση των λογων του Ιωαννου του Χρυσοστομου, αλλα και σχολιασμο, το ιδιο κανω και εγω.

Το σχόλιο μου σχετικά που λες ,το μετέφερα και στο θέμα της χιλιετίας

http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 021#p66021

για να το αναλύσουμε εκεί,αλλά υποθέτω οτι δεν το είδες;;;

Μια χαρα το ειδα οτι το μετεφερες απο εκει, οπως επισης ειδα οτι απο εδω εχει μεινει η δημοσιευση σου με τον ακολουθο σχολιασμο σου.Οσο σχετικος ειναι ο σχολιασμος σου αλλο τοσο ειναι και ο δικος μου.

πράγμα το οποίο διαλύει κάθε υποψία περι ύπαρξης χιλιετούς βασιλείας μετά τον Αντίχριστο. - See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... ya2K2.dpuf

Επειδη ομως καποια πραγματα γινονται με επιστημονικο τροπο οπως ελεχθη διαφοροποιω την δημοσιευση μου για να ειναι συμβατη με τη επιστημη.

Καμια εσχατολογικη ερμηνεια πατερα δεν θεωρειται αλαθητη, ουτε η εκλησια δογματιζει βαση αυτων.
Στα εσχατολογικα θεματα ποτε ερμηνειες πατερων δεν δημιουργουν τετελεσμενα. Η εκκλησια ουδεποτε αποφανθηκε για εσχατολογικες ερμηνειες παρα μονο σε σχεση με το χιλιασμο, δηλαδη για επιγειο βασιλεια με την β παρουσια. Δεν συναγεται απο καπου οτι μια ερμηνεια πατερα της εκκλησιας προερχεται απο ανωθεν αποκαλυψη. Για παραδειγμα ο ιδιος πατερας, σε αλλο σημειο γραφει οτι ουδεποτε οι εβραιοι θα γυρισουν στη πατριδα τους, ουτε κρατος θα κανουν

Παράθεση:
ουτε αναστησεται λοιπον ναος, ουδε εις την προτερα επανηξουσιν πολιτειαν.....Παρεξομεν δε μαρτυρα τουτων ουκ αγγελον, ουκ αρχαγγελον, αλλα αυτον το της οικουμενης απασης δεσποτην, τον Κυριον ημων Ιησου Χριστον. Εισελθων γαρ εις τα Ιεροσολυμα, και τον ναον ιδων, ελεγε οτι εσται η Ιερουσαλημ υπο εθνων πολλων εως πληρωθωσι καιροι εθνων πολλων, τον μεχρι συντελειας λεγων χρονον.....Ηρκει μεν ουν τα ηρημενα προς απδειξιν ημιν του μηδεποτε τον ναον αναστησεσθαι...τα ευαγγελια αφεις, επι τους προφητας τερψομαι, οις μαλιστα δοκουσιν πιστευειν, και απο εκεινων ποιησωμεν φανερον, οτι ουτε εις την πολιν, ουτε τον ναον αποληψονται


επισης

Παράθεση:
Προστιθεσι δε ταις αυτου προρρησεσι ο Σωτηρ χρονον οριζων, μεχρι τινος εσται Ιερουσαλημ πατουμενη υπο εθνων λεγει δ ουν, αχρι ου πληρωθωσι καιροι εθνων, ουτω σημανας την του βιου συντελειαν.
Βλεπε σημεια της συντελειας π. Αρσενιου Κομπουγια σελ. 55-56.

Ειναι φανερο οτι και οι δυο μαρτυριες ειναι ολοκληρωτικα λαθος. Στη πρωτη μαλιστα ο ιερος πατηρ βαζει μαρτυρα τον ιδιο το Χριστο και κατοπιν τους ιδιους τους προφητες. Και ομως οι προφητες μιλουν σαφεστατα για επαναφορα του Ισραηλ στη πατριδα του.

Αν ψαξει κανεις θα δει οτι υπαρχουν αντικρουομενες γνωμες πατερων στα εσχατολογικα αλλα και ερμηνειες οι οποιες δεν εκπληρωθησαν ποτε καθως αλλοι πατερς τοποθετουσαν τη συντελεια κατα τον 6 αιωνα και αλλοι μετα την πτωση της Ρωμαικης αυτοκρατοριας. Επισης πληθος αποστολικων πατερων πιστευε σε κατα γραμμα επιγειο χιλιετη βασιλεια μετα τη β παρουσια. Ειναι προφανες οτι δεν συναγεται απο καπου οτι ειχαν αποκαλυψη κατα τις εσχατολογικες ερμηνειες. Το αιτημα της εποχης των πατερων ηταν να οικοδομηθει η εκκλησια, να διατυπωθει το δογμα και να ερμηνευτουν η Γραφη και σε αυτα το Πνευμα του Θεου εδωσε τη Χαρη του. Ειναι υπερβολικο να θεωρουμε καθε ερμηνεια αποκαλυψη του Θεου. Τα εσχατολογικα δεν ηταν αιτημα της εποχης διοτι απηχαν πολλους αιωνες απο την εποχη τους. Σημερα ομως που οπως φαινεται ειμαστε πολυ κοντα και ειναι πλεον αιτημα της εποχης βλεπουμε προορατικους γεροντες να περνουν ξεκαθαρη θεση για πολλα πραγματα.
- See more at: http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 109#p66109

george1,
σύμφωνα με την θεωρεία της αναλαμπής που πρεσβεύεις,ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΤΑ ΕΣΧΑΤΑ ΧΡΟΝΙΑ!
Εσχατα χρόνια ονομάζουμε την 7ετία του Αντίχριστου.....Αν αυτη έρθει μετα απο 50 χρόνια,τότε ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΤΑ ΕΣΧΑΤΑ ΧΡΟΝΙΑ!

Γιώργος έγραψε:george1,
σύμφωνα με την θεωρεία της αναλαμπής που πρεσβεύεις,ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΤΑ ΕΣΧΑΤΑ ΧΡΟΝΙΑ!
Εσχατα χρόνια ονομάζουμε την 7ετία του Αντίχριστου.....Αν αυτη έρθει μετα απο 50 χρόνια,τότε ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΤΑ ΕΣΧΑΤΑ ΧΡΟΝΙΑ!

Γιωργο, αν σου απαντησω εδω θα ειμαστε εκτος τοπικ. Θα ειμαστε off-side και δικαιολογημενα ο εποπτης θα σφυριξει. Οποτε αν θες, ρωτησε το καπου, που να ταιριαζει. Αν σου απαντουσα εδω θα εβλεπες οτι αγιος Πορφυριος δεν λεει οτι ειμαστε στα εσχατα χρονια της συντελειας.

Μια χαρα το ειδα οτι το μετεφερες απο εκει, οπως επισης ειδα οτι απο εδω εχει μεινει η δημοσιευση σου με τον ακολουθο σχολιασμο σου.Οσο σχετικος ειναι ο σχολιασμος σου αλλο τοσο ειναι και ο δικος μου.

Τότε γιατί δεν απάντησες καθόλου εκεί και επέλεξες να απαντήσεις μόνο εδω που απλά είπα μονο μια πρόταση;
Και ενώ έβαλα το λινκ της απάντησής σου στο σχόλιο που έκανα,εσυ το ξανάβαλες.

Αντε να γίνει το δικό σου!Να μην χαλαμε χατήρια τέτοιες μέρες.

Η απάντηση της Αστα να πάνε στον George1 εδω-> http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 090#p66090

Παρακαλώ σχόλια σχετικά με την χιλιετία -> http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... &start=153

Τότε γιατί δεν απάντησες καθόλου εκεί και επέλεξες να απαντήσεις μόνο εδω που απλά είπα μονο μια πρόταση;

Για να πηγαινει πακετο με το δικο σου επιχειρημα που δεν εχει καμια σχεση με θεολογια.

πράγμα το οποίο διαλύει κάθε υποψία περι ύπαρξης χιλιετούς βασιλείας μετά τον Αντίχριστο.

Αν καποιος δεν γνωριζει, και διαβασει οσα παρεθεσες μπορει να επηρεαστει και να νομισει οτι ολα θα γινουν ετσι.Οποτε επρεπε να ακουστει και η αλλη αποψη.



Στα εσχατολογικα δεν διαλυονται ετσι απλα, οπως νομιζεις, καποια πραγματα.

Για να πηγαινει πακετο με το δικο σου επιχειρημα που δεν εχει καμια σχεση με θεολογια.

Δεν είπα οτι έχει,είπα κατα την γνώμη μου,δεν είμαι άλλωστε θεολόγος.
Σχέση με την θεολογία έχει ο άγιος.

Αν καποιος δεν γνωριζει, και διαβασει οσα παρεθεσες μπορει να επηρεαστει και να νομισει οτι ολα θα γινουν ετσι.Οποτε επρεπε να ακουστει και η αλλη αποψη.

Παρέθεσα τι λέει ένας άγιος και είπα την γνώμη πάνω στο θέμα της χιλιετίας και αμα θες να το αναλύσω περισσότερο για να καταλάβεις τι εννοούσα,αλλά στο άλλο θέμα.

Το ίδιο μπορεί να επηρεάσεις και συ με αυτά που λες όμως,ειδικά όταν λες οτι ο άγιος είναι λάθος.
Οι πατέρες που μίλησαν για χιλιασμό ήταν στα πρώτα χρόνια τη περίοδο των απολογητών περίπου, την πρωτοχριστιανική δηλαδη περίοδο και αμα δεν κάνω λάθος κανένας δεν ήταν άγιος,εκτός απο τον Ιουστίνο,ο οποίος μαρτύρησε,φυσικό ήταν να υπάρχουν άλλες απόψεις γιατί επηρεάζονταν είτε απο ιουδαίους,είτε απο αιρέσεις.
Αλλά αμα θες το αναλύουμε και αυτό στο άλλο θέμα.

Άλλα άλλο αυτό και άλλο να λέμε οτι ο άγιος ήταν λάθος.Ως προς τι ήταν λάθος;
Και ας υποθέσουμε οτι ήταν λάθος σε αυτο που παρέθεσες,αν και διαφωνώ και θα το αναλύσω πιο κάτω.

Τι σημαίνει, οτι ήταν λάθος και η ερμηνεία του στον κατα Ματθαίον;
Μήπως δεν μας αρέσει η ερμηνεία του αγίου,για αυτό τον βγάζουμε λάθος;
Και μήπως θεωρούμε τους ευατούς μας ανώτερους απο τον άγιο,για να λέμε άγιος ήταν λάθος και εμείς σωστοί;

Δεν συναγεται απο καπου οτι μια ερμηνεια πατερα της εκκλησιας προερχεται απο ανωθεν αποκαλυψη.

Ούτε συνάγεται οτι δεν ήταν απο άνωθεν αποκάλυψη.
Το οτι μπορεί να διαφωνείς εσυ,επειδή δεν συμφωνεί με αυτά που δέχεσαι,δεν σημαίνει οτι κατευθείαν χρησιμοποιούμε το επιχείρημα οτι δεν ήταν αλάθητος.


Λες

george1 έγραψε:Για παραδειγμα ο ιδιος πατερας, σε αλλο σημειο γραφει οτι ουδεποτε οι εβραιοι θα γυρισουν στη πατριδα τους, ουτε κρατος θα κανουν

Προφανώς αναφέρεσαι στον Χρυσόστομο.
Και παραθέτεις αυτό,το οποίο παρακαλώ να βάλεις το κείμενο ολόκληρο και πηγή.

ουτε αναστησεται λοιπον ναος, ουδε εις την προτερα επανηξουσιν πολιτειαν.....Παρεξομεν δε μαρτυρα τουτων ουκ αγγελον, ουκ αρχαγγελον, αλλα αυτον το της οικουμενης απασης δεσποτην, τον Κυριον ημων Ιησου Χριστον. Εισελθων γαρ εις τα Ιεροσολυμα, και τον ναον ιδων, ελεγε οτι εσται η Ιερουσαλημ υπο εθνων πολλων εως πληρωθωσι καιροι εθνων πολλων, τον μεχρι συντελειας λεγων χρονον.....Ηρκει μεν ουν τα ηρημενα προς απδειξιν ημιν του μηδεποτε τον ναον αναστησεσθαι...τα ευαγγελια αφεις, επι τους προφητας τερψομαι, οις μαλιστα δοκουσιν πιστευειν, και απο εκεινων ποιησωμεν φανερον, οτι ουτε εις την πολιν, ουτε τον ναον αποληψονται
ας μοιάζει οτι οι άγιοι διαφωνούν μεταξυ τους ακι εννοώ μετά την περίοδο που διαμορφώθηκαν

Το μόνο σχετικό που βρήκα είναι αυτό που είπε ο Ευσέβιος σε σχόλια κατα Λουκάν,αναφέρομαι σε αυτό

ουτε αναστησεται λοιπον ναος, ουδε εις την προτερα επανηξουσιν πολιτειαν

και σε αυτό

Προστιθεσι δε ταις αυτου προρρησεσι ο Σωτηρ χρονον οριζων, μεχρι τινος εσται Ιερουσαλημ πατουμενη υπο εθνων λεγει δ ουν, αχρι ου πληρωθωσι καιροι εθνων, ουτω σημανας την του βιου συντελειαν.

όπου εξηγεί τι εννοεί οτι δεν θα επανήξουσιν στην πρότεραν(πολυ σημαντική η λέξη αυτή) πολιτείαν και δεν εννοεί οπως λανθασμένα αναφέρεις οτι έκανε λάθος γιατι είπε οτι δεν θα κάνουν κράτος και έκαναν. Για ολόκληρο εδω,σελ.235

Ειναι προφανες οτι δεν συναγεται απο καπου οτι ειχαν αποκαλυψη κατα τις εσχατολογικες ερμηνειες. Το αιτημα της εποχης των πατερων ηταν να οικοδομηθει η εκκλησια, να διατυπωθει το δογμα και να ερμηνευτουν η Γραφη και σε αυτα το Πνευμα του Θεου εδωσε τη Χαρη του.

Αυτή είναι προσωπική σου άποψη,ξαναλέω δεν συνάγεται επίσης απο κάπου οτι δεν είχαν αποκάλυψη,για να μην δώσει και σε αυτό το Πνεύμα την Χάρη Του.

Ειναι υπερβολικο να θεωρουμε καθε ερμηνεια αποκαλυψη του Θεου. Τα εσχατολογικα δεν ηταν αιτημα της εποχης διοτι απηχαν πολλους αιωνες απο την εποχη τους.

Μεταξύ της ερμηνείας που κάνει ένας άγιος και το πως αντιλαμβάνεσαι εσυ ή εγω τα γεγονότα οτι θα γίνουν,περισσότερο λάθος έχουμε εμείς,παρά ένας άγιος που είχε θεία φώτιση,γιατί είναι σαν να λέμε οτι είχε θεία φώτιση στα μισά και στα άλλα μισά οχι.
Αυτο,κατά την γνώμη μου είναι υπερβολικό.
Τα εσχατολογικά ήταν αίτημα καθε εποχης,ενδιέφερε κάθε Χριστιανο,οποιοδήποτε αιώνα και πολλές φορές νόμιζαν οτι βρίσκονταν στα έσχατα στην εποχή τους,αλλά δεν ήταν τελικά.
Αμα δεν δώσουμε βαρύτητα σε αυτές τις ερμηνείες ,έστω και να τις έχουμε υπόψιν,αλλα αν τις βγάζουμε λάθος,επειδή δεν μας κάνουν,μου θυμίζει ολίγον την μεταπατερική θεολογία,που λένε οι πατέρεας εκαναν λάθος και εμείς ξέρουμε καλύτερα.

Στις περιπτωσεις(απειρες) που στην ερμηνεια διαφωνουν οι Αγιοι,γιατι αποφευγεις να απαντησεις;;

Δεν αποφεύγω,δεν γνωρίζω τις άπειρες περιπτώσεις των πατέρων που διαφωνούν που αναφέρεις.
Μπορεί να είχαν κάποια διαφορετική άποψη,επηρεασμένοι απο άλλους π.χ. ο Γρηγόριος Νύσσης,Ωριγένη ή σε διαφορα ιστορικα θέματα ή σε διάφορα εκκλησιαστικά θέματα,τα οποία με συνόδους διευθετήθηκαν.

Μπορεί άλλοι να μην ήταν άγιοι,απλά να αναφέρονται ως Πατέρες,μπορεί να είναι χίλια δυο.
Αλλά το να λέμε σίγουρα 100%,ότι είναι λανθασμένη μια ερμηνεία και να μην την λαμβάνουμε υπόψιν,απέχει απο αυτό.