Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

28
aetos64 έγραψε: Τι γράφεις Laptona; Αυτεξούσιο + ελέυθερη επιλογή = βούληση.
Λες να μπερδεύτηκα τόσο πολύ; Ξεμπέρδεψε με αν κάνω λάθος.
Αυτεξούσιο + ελέυθερη επιλογή => βούληση
συνεπάγεται βούληση δεν ισούται με τη βούληση

συνεπάγεται [sinepájete] Ρ (μόνο στο ενεστ. θ.) : κτ. έχει ως αποτέλεσμα, ως λογική συνέπεια κτ. άλλο: H κατασκευή ενός τόσο μεγάλου έργου ~ τεράστια έξοδα. || (λογ.) όταν μια πρόταση α έχει ως λογική ακολουθία μιαν άλλη πρόταση β, λέμε ότι η α συνεπάγεται τη β, δηλαδή ότι αποτελεί το λόγο της β. (στα μαθηματικά και στη λογική το «συνεπάγεται» συμβολίζεται με ένα βέλος ό).
http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... %CE%B9&dq=
aetos64 έγραψε: Ὀταν λέω ''με την βούλησή τους επέλεξαν την παγίωση στο καλό'' δεν σημαίνει πως απέλυσαν την βούλησή του αλλά το κακό!
1. Δεν επιλέγεις με την βούληση. Δεν είναι η βούληση το όργανο επιλογής. Η βούληση είναι επιθυμία που προκύπτει αφού επιλέξεις είτε το κακό είτε το καλό.

2. Έπειτα δεν επέλεξαν αυτοί να παγιωθεί η βούληση τους αλλά παγιώθηκε με την κάθοδο του Ιησού Χριστού στον Άδη. Πριν έρθει ο Χριστός δεν είχε παγιωθεί.

3. Αυτός που τους παγίωσε την βούληση είναι ο Χριστός, ο οποίος δεν τους επέτρεψε πλέον να έχουν άλλη πέραν της αγαθής ή κακής. Τουλάχιστον αυτό το συμπέρασμα βγάζω από τα λεγόμενα των Πατέρων.

4. Επιλέγοντας το κακό απέλυσαν το καλό και αντίστοιχα. Όταν η βούληση βρίσκεται στο κακό ή στο καλό δεν είναι ελεύθερη , έχει ήδη ταυτιστεί.

5. Εγώ δεν είπα ότι απέλυσαν τη βούληση τους επειδή επέλεξαν το κακό , είπα ότι από τη στιγμή που η βούληση τους έγινε αγαθή ή κακή έπαψε να είναι ελεύθερη........
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

29
Πριν την πτώση είχαν αυτεξούσιο, ελεύθερη επιλογή και ελεύθερη βούληση μετά την πτώση συνεχίζουν να έχουν αυτεξούσιο, ελεύθερη επιλογή αλλά η βούληση τους παγιώθηκε είτε στο κακό είτε στο καλό. Αυτό λέω από την αρχή του θέματος.
Νομίζω οτι τώρα το εξέφρασες ορθότερα.

Για να συνοψίσουμε
Σύμφωνα με τους Πατέρες ,όσον αφορά το αυτεξούσιο ,ήταν χαρακτηριστικό των αγγέλων.

Ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός λέει : «Άγγελος εστιν ουσία νοερά, αεικίνητος, αυτεξούσιος, ασώματος, Θεώ λειτουργούσα, κατά χάριν εν τη φύσει το αθάνατον ειληφυια».

Όπως σωστά ανέφερε ο Galis ,μετά την πτώση του Εωσφόρου,οι άγγελοι έγιναν δυσκίνητοι στο κακό.

Μετά όμως την ενανθρώπηση και Ανάσταση του Χριστού,απέκτησαν την ατρεψία,έγιναν απο δυσκίνητοι ,ακίνητοι στο κακό ,οχι κατά φύση,αλλά κατά Χάρη.
Από το βιβλίο "Εμφανίσεις και θαύματα των Αγγέλων" Ι.Μ. Παρακλήτου : Όσοι άγγελοι δεν ακολούθησαν τον Εωσφόρο στη πτώση του, έλαβαν το χάρισμα της τελείας ατρεψίας και ακινησίας προς το κακό. Και πότε το έλαβαν; Όταν έγινε η ενανθρώπηση του Θεού και έμαθαν έμπρακτα το δρόμο που οδηγεί στην ομοίωση του Θεού που δεν είναι η έπαρση, αλλά η ταπείνωση. Και κυρίως μετά το πάθος και την ανάσταση του Χριστού, έγιναν από «δυσκίνητοι στο κακό», «ακίνητοι όχι στη φύση, αλλά χάριτι του μόνου αγαθού» (Άγιος Ιωάννης Δαμασκηνός). Η ακινησία τους αυτή στο κακό και η στερέωσή τους στην αρετή, δεν σημαίνει ότι εξαφανίζεται το αυτεξούσιό τους, αλλά ότι με τη χάρη του Αγίου Πνεύματος εξαγιάζεται. Τώρα δηλαδή διαφέρουν από τους δαίμονες μόνο στην αγαθή προαίρεση, στην αγαθή βούληση και στην υπακοή τους προς το Θεό. Η γνωστική τους ικανότητα και η δύναμη των αγγέλων είναι μεγάλες και πολύ ανώτερες από όλους μαζί τους ανθρώπους, χωρίς βέβαια να αγγίζουν την παντοδυναμία του Θεού, όπου μπροστά στην παγγνωσία του Θεού, είναι μηδαμινή...


Επίσης ο Ιωάννης Δμασκηνός λέει
Ἔστι τοίνυν φύσις λογικὴ νοερά τε καὶ αὐτεξούσιος, τρεπτὴ κατὰ
γνώμην, ἤτοι ἐθελότρεπτος· πᾶν γὰρ κτιστὸν καὶ τρεπτόν, μόνον δὲ
τὸ ἄκτιστον ἄτρεπτον. Καί πᾶν λογικὸν αὐτεξούσιον. Ὡς μὲν οὖν
λογικὴ καὶ νοερὰ αὐτεξούσιός ἐστιν· ὡς δὲ κτιστὴ τρεπτή, ἔχουσα
ἐξουσίαν καὶ μένειν καὶ προκόπτειν ἐν τῷ ἀγαθῷ καὶ ἐπὶ τὸ χεῖρον
τρέπεσθαι.
Ἀνεπίδεκτος μετανοίας, ὅτι καὶ ἀσώματος· ὁ γὰρ ἄνθρωπος διὰ τὴν
τοῦ σώματος ἀσθένειαν τῆς μετανοίας ἔτυχεν.

Νεοελληνική Απόδοση
Ο άγγελος, λοιπόν, είναι φύση λογική, νοερή και αυτεξούσια, μεταβλητή στην
προαίρεση, δηλαδή στη θέληση· διότι κάθε κτιστό είναι και μεταβλητό, ενώ
μόνο το άκτιστο είναι αμετάβλητο. Κάθε λογικό επίσης είναι και αυτεξούσιο.
(Ο άγγελος), λοιπόν, σαν λογική και νοερή φύση είναι αυτεξούσιος· σαν
κτιστή φύση είναι μεταβλητή, έχοντας τη δυνατότητα και να διατηρείται και
να προοδεύει στο αγαθό αλλά και να πηγαίνει προς το χειρότερο.
(Ο άγγελος) δεν έχει τη δυνατότητα να μετανοήσει, διότι είναι και ασώματος.
Αντίθετα ο άνθρωπος, εξαιτίας της αδυναμίας του σώματός του, μπορεί να
μετανοήσει.

aetos64 έγραψε: Αυτό που αμφισβητώ είναι το άν οι άγγελοι είναι εικόνες Θεού όπως οι άνθρωποι. Άν δηλαδή είναι όπως οι ανθρώποι θεοί κατά χάρη ή απλώς υπηρέτες του Θεού;;;;
Απαντάει και πάλι ο άγιος Ιωάννης Δαμασκηνός
Αὐτὸς τῶν ἀγγέλων ἐστὶ ποιητὴς καὶ Δημιουργὸς, ἐκ τοῦ μὴ ὄντος
εἰς τὸ εἶναι παραγαγὼν αὐτούς, κατ᾿ οἰκείαν εἰκόνα κτίσας αὐτοὺς
φύσιν ἀσώματον

«τό μέν γάρ «κατ᾿ εἰκόνα», τό νοερόν δηλοῖ καί τό αὐτεξούσιον

PG 95, 168BC: «Κατὰ πόσους τρόπους λέγεται τὸ κατ'εἰκόνα;
Κατὰ τὸ λογικὸν καὶ νοερὸν καὶ αὐτεξούσιον,κατὰ τὸ γεννᾶν τὸν νοῦν λὀγον καὶ προβάλλειν πνεῦμα κατὰ τὸ ἀρχικὸν.
Κατὰ ταῦτα καὶ οἱ ἄγγελοι καὶ οἱ ἄνθρωποι κατ ἐικόνα

Επίσης

phpBB [video]



LAPTONAS έγραψε:Τίθεται εδώ το ερώτημα : εφόσον είναι υπηρέτες κάνουν μόνο ότι τους λέει ο Θεός ή πράττουν κατά βούληση ;
Πολύ ενδιαφέρον κείμενο σχετικά είναι εδω
http://invenio.lib.auth.gr/record/12529 ... ?version=1

απο σελ.26-27

Κυρίως τις υποσημειώσεις.

Θα επανέλθω γιατί έχει ενδιαφέρον το κείμενο.
Caer está permitido, levantarse es obligatorio....."Επιτρέπεται να πέσεις, επιβάλλεται να σηκωθείς"
Xαμένη μάχη,είναι αυτή που φοβήθηκες να δώσεις
Πριν γράψεις σκέψου! Πριν κατακρίνεις περίμενε! Πριν προσευχηθείς συγχώρα! Πριν παραιτηθείς προσπάθησε!
Καλό είναι το να υπάρχεις …μα το να ζεις εν Χριστώ είναι άλλο πράγμα !

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

30
LAPTONAS έγραψε:
aetos64 έγραψε: Αυτό που αμφισβητώ είναι το άν οι άγγελοι είναι εικόνες Θεού όπως οι άνθρωποι. Άν δηλαδή είναι όπως οι ανθρώποι θεοί κατά χάρη ή απλώς υπηρέτες του Θεού;;;;
Τίθεται εδώ το ερώτημα : εφόσον είναι υπηρέτες κάνουν μόνο ότι τους λέει ο Θεός ή πράττουν κατά βούληση ;
Το έργο των αγγέλων δεν γίνεται ''κατά βούληση'', δεν αποφασίζεται δηλαδή, αλλά είναι δεδομένη, πηγάζει απο τους ίδιους αυθόρμητα σαν θεία ενέργεια.
Είναι σαν να λέμε, ο ήλιος αποφάσισε να μην δίνει φως...
Η διαφορά στο παράδειγμα είναι πως ο ήλιος είναι ύλη, οι άγγελοι πνεύμα και οι άνθρωποι και τα δύο.
Αυτό δεν σημαίνει πως οι άγγελοι δεν έχουν βούληση αλλά πως η βούλησή τους δεν πάει ποτέ στην απώλεια, όπως ακριβώς το φως δεν δύναται να πάει στο σκοτάδι.
Το σκοτάδι δεν υπάρχει, είναι απλά η έλλειψη του φωτός, όπως ακριβώς οι δαίμονες αποτελούν πνεύματα τα οποία αποκόπηκαν της θείας ενέργειας.
Έργο των αγγέλων

Οι άγγελοι πραγματοποιούν τριπλό έργο. Πρώτα απ΄ όλα δοξολογούν ακατάπαυστα το Θεό. Αυτή η δοξολογία δεν τους έχει επιβληθεί ως εντολή, αλλά είναι τελείως αυθόρμητη, που ξεπηγάζει από τους ίδιους, όταν αντικρύζουν το κάλλος του Θεϊκού προσώπου και τα μεγαλεία της δημιουργίας του. Τη νύχτα των Χριστουγέννων π.χ. εμφανίσθηκε πλήθος στρατιάς ουρανίου που αινούσε το Θεό για το γεγονός της θείας ενσαρκώσεως.

Το δεύτερο έργο τους είναι η διακονία στη Θεία Οικονομία. Νιώθουν τόση αγάπη και ευγνωμοσύνη προς το Πλάστη τους και σφοδρή επιθυμία για τη δική τους πρόοδο, ώστε να διακονούν τα μυστήρια της Θείας Οικονομίας. Τα αγγελικά τάγματα μεταδίδουν ιεραρχικά το φωτισμό και τη γνώση το ένα στο άλλο. Τις αποκαλύψεις του Θεού τις διδάσκουν οι ανώτερες τάξεις στις κατώτερες και όταν επιτρέψει ο Θεός να αποκαλυφθεί κάποιο μυστήριο σε νου αγίου ανθρώπου, αυτό θα γίνει ιεραρχικά.

Το τρίτο έργο των αγγελικών δυνάμεων αφορά τη σωτηρία των ανθρώπων. Με αυτό επιφορτίσθηκαν μετά την δημιουργία του ανθρώπου και το επιτελούν με ιδιαίτερη προθυμία και χαρά, αφού κάθε φορά που μετανοεί ένας άνθρωπος για τις αμαρτίες του, πανηγυρίζουν και χαίρονται στον ουρανό.

Στο αρχαιότατο έργο «ποιμήν» του Ερμά, γίνεται λόγος για τον προσωπικό φύλακα άγγελο κάθε ανθρώπου. Αυτός μάλιστα είναι τρυφερός, σεμνός, πράος, διδάσκει στην ανθρώπινη καρδιά τη δικαιοσύνη και το δρόμο προς το αγαθό. Και άλλοι πατέρες της εκκλησίας μας διδάσκουν ότι απαραίτητη προϋπόθεση παραμονής του φύλακα αγγέλου δίπλα στον άνθρωπο, είναι ο άγιος βίος, διαφορετικά απομακρύνεται εξ΄ αιτίας των πονηρών και αμαρτωλών έργων. Ο άγγελος αυτός παρηγορεί στις θλίψεις, βοηθά στους πόνους, συμπάσχει με τον άνθρωπο, τον οδηγεί στη μετάνοια και τον προστατεύει από ορατούς και αόρατους εχθρούς.

Εκτός όμως από το φύλακα άγγελο του κάθε ανθρώπου, υπάρχουν και οι φύλακες άγγελοι των εθνών, των πόλεων και των κατά τόπους εκκλησιών. Στη Παλαιά Διαθήκη στο βιβλίο του Δευτερονομίου ο Θεός διαμοιράζει τα έθνη και τοποθετεί τα όρια των εθνών σύμφωνα με τον αριθμό των αγγέλων του. Έπειτα ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος παρατηρεί ότι ο Θεός έχει εγκαταστήσει σε κάθε πόλη στρατόπεδα αγγέλων που αναχαιτίζουν τις επιθέσεις των δαιμόνων. Ενώ τέλος ο άγιος Ιππόλυτος είναι ιδιαίτερα σαφής, όταν παρομοιάζει την εκκλησία με πλοίο που έχει ναύτες τους αγγέλους.

http://1myblog.pblogs.gr/tags/archaggeloi-gr.html

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

31
LAPTONAS έγραψε:
aetos64 έγραψε: Ὀταν λέω ''με την βούλησή τους επέλεξαν την παγίωση στο καλό'' δεν σημαίνει πως απέλυσαν την βούλησή του αλλά το κακό!
1. Δεν επιλέγεις με την βούληση. Δεν είναι η βούληση το όργανο επιλογής. Η βούληση είναι επιθυμία που προκύπτει αφού επιλέξεις είτε το κακό είτε το καλό.
Είπαμε, δεν απιλέγουμε με τη βούληση αλλά εφόσον έχουμε αυτεξούσιο + ελεύθερη επιλογή είμαστε σε θέση να κάνουμε βούληση.
2. Έπειτα δεν επέλεξαν αυτοί να παγιωθεί η βούληση τους αλλά παγιώθηκε με την κάθοδο του Ιησού Χριστού στον Άδη. Πριν έρθει ο Χριστός δεν είχε παγιωθεί.
Επέλεξαν όμως να υπακούσουν στο ''στώμεν καλώς'' ώστε να μην απωλεσθούν την ''ελεύθερη βούληση'' της θείας κοινωνίας εις την Ουράνιο Βασιλεία.

Οι άγγελοι δηλαδή όπως και οι δαίμονες έχουν ελεύθερη βούληση, η διαφορά είναι πως οι άγγελοι την έχουν κατά χάριν και αιώνια και έν Κοινωνία με τον Θεό ενώ οι δαίμονες σε αποκοπή της Θείας Κοινωνίας, κατά παραχώρηση και προθεσμιακά ώς την Κρίση.
3. Αυτός που τους παγίωσε την βούληση είναι ο Χριστός, ο οποίος δεν τους επέτρεψε πλέον να έχουν άλλη πέραν της αγαθής ή κακής. Τουλάχιστον αυτό το συμπέρασμα βγάζω από τα λεγόμενα των Πατέρων.
Δεν είναι έτσι, ''Ὅστις θέλει ὀπίσω μου ἐλθεῖν'', μόνοι του το επελεξαν. Η παγίωση δόθηκε σάν χάρη και κρίση.
4. Επιλέγοντας το κακό απέλυσαν το καλό και αντίστοιχα. Όταν η βούληση βρίσκεται στο κακό ή στο καλό δεν είναι ελεύθερη , έχει ήδη ταυτιστεί.
Δεν επέλεξαν το κακό, εφόσον το κακό δεν υπάρχει, δεν έχει δημιουργηθεί, είναι αποτέλεσμα της αποκοπής απο το Θείο.

Επέλεξαν δηλαδή εν πλάνη κάτι κακό θεωρώντας το καλό!
5. Εγώ δεν είπα ότι απέλυσαν τη βούληση τους επειδή επέλεξαν το κακό , είπα ότι από τη στιγμή που η βούληση τους έγινε αγαθή ή κακή έπαψε να είναι ελεύθερη........
Αυτά είναι ανθρωποπαθείς εκφράσεις, ''καταστροφική ελευθερία'' δεν είναι ελευθερία... η επιλογή της αυτοκτονίας μπορεί να είναι ψευδαίσθηση της ελευθερίας, αλλά είναι αυταπάτη.... η Δημιουργία, δυστυχώς για αυτούς, είναι αιώνια και αθάνατη, είτε στην κόλαση είτε στον παράδεισο...

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

32
aetos64 έγραψε:
5. Εγώ δεν είπα ότι απέλυσαν τη βούληση τους επειδή επέλεξαν το κακό , είπα ότι από τη στιγμή που η βούληση τους έγινε αγαθή ή κακή έπαψε να είναι ελεύθερη........
Αυτά είναι ανθρωποπαθείς εκφράσεις, ''καταστροφική ελευθερία'' δεν είναι ελευθερία... η επιλογή της αυτοκτονίας μπορεί να είναι ψευδαίσθηση της ελευθερίας, αλλά είναι αυταπάτη.... η Δημιουργία, δυστυχώς για αυτούς, είναι αιώνια και αθάνατη, είτε στην κόλαση είτε στον παράδεισο...
Η καταστροφική ελευθερία ορίζεται ως αυθαιρεσία. Η ελευθερία είναι η μεσότητα ανάμεσα στην δουλεία και στην αυθαιρεσία. Αλλά και πάλι εγώ δεν μίλησα για καταστροφική ελευθερία.... (=αυθαιρεσία) αλλά για βούληση.

Η βούληση των αγγέλων εφόσον ταυτίστηκε με το κακό (η το καλό αντίστοιχα) δεν μπορεί πλέον να είναι ελεύθερη. Ελεύθερη θα ήταν αν δεν είχε ταυτιστεί ούτε με το καλό ούτε με το κακό.

Θα σου φέρω ένα απλό παράδειγμα :

έχεις δει σε κάποιες σειρές που προσπαθεί κάποιος να αποφασίσει κάτι και βγαίνουν δύο πλασματάκια πάνω από το κεφάλι τους; Το ένα είναι το διαβολάκι το οποίο αντιπροσωπεύει την κακή βούληση, το άλλο είναι το αγγελάκι το οποίο αντιπροσωπεύει την καλή βούληση. Το κακό διαβολάκι ποτέ δεν στηρίζει την καλή βούληση και το καλό αγγελάκι ποτέ δεν στηρίζει την κακή βούληση. Αμφότερα δεν έχουν βούληση πέρα από αυτή με την οποία έχουν ταυτιστεί.

Μόνο ο άνθρωπος έχει την ελευθερία βούλησης πλέον.

Οι άγγελοι την έχασαν όταν μοιράστηκαν σε έκπτωτους και μη.
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

33
LAPTONAS έγραψε:
aetos64 έγραψε:
5. Εγώ δεν είπα ότι απέλυσαν τη βούληση τους επειδή επέλεξαν το κακό , είπα ότι από τη στιγμή που η βούληση τους έγινε αγαθή ή κακή έπαψε να είναι ελεύθερη........
Αυτά είναι ανθρωποπαθείς εκφράσεις, ''καταστροφική ελευθερία'' δεν είναι ελευθερία... η επιλογή της αυτοκτονίας μπορεί να είναι ψευδαίσθηση της ελευθερίας, αλλά είναι αυταπάτη.... η Δημιουργία, δυστυχώς για αυτούς, είναι αιώνια και αθάνατη, είτε στην κόλαση είτε στον παράδεισο...
Η καταστροφική ελευθερία ορίζεται ως αυθαιρεσία. Η ελευθερία είναι η μεσότητα ανάμεσα στην δουλεία και στην αυθαιρεσία. Αλλά και πάλι εγώ δεν μίλησα για καταστροφική ελευθερία.... (=αυθαιρεσία) αλλά για βούληση.

Η βούληση των αγγέλων εφόσον ταυτίστηκε με το κακό (η το καλό αντίστοιχα) δεν μπορεί πλέον να είναι ελεύθερη. Ελεύθερη θα ήταν αν δεν είχε ταυτιστεί ούτε με το καλό ούτε με το κακό.

Θα σου φέρω ένα απλό παράδειγμα :

έχεις δει σε κάποιες σειρές που προσπαθεί κάποιος να αποφασίσει κάτι και βγαίνουν δύο πλασματάκια πάνω από το κεφάλι τους; Το ένα είναι το διαβολάκι το οποίο αντιπροσωπεύει την κακή βούληση, το άλλο είναι το αγγελάκι το οποίο αντιπροσωπεύει την καλή βούληση. Το κακό διαβολάκι ποτέ δεν στηρίζει την καλή βούληση και το καλό αγγελάκι ποτέ δεν στηρίζει την κακή βούληση. Αμφότερα δεν έχουν βούληση πέρα από αυτή με την οποία έχουν ταυτιστεί.

Μόνο ο άνθρωπος έχει την ελευθερία βούλησης πλέον.

Οι άγγελοι την έχασαν όταν μοιράστηκαν σε έκπτωτους και μη.
Με τον τρόπο που το προσεγγίζεις Laptona, η ρίζα της σκέψη σου βρίσκεται στην λογική και επιθυμία της αυτονόμισης που είναι καί η αιτία της Πτώσης.
Ο προορισμός μας σαν χριστιανοί αυτός ακριβώς είναι, η παγίωση στο καλό. Το καλό και το κακό όμως όπως προανέφερα δεν υπάρχει, απλώς έτσι το εκφράζουμε οι άνθρωποι, η Ζωή και ο Θάνατος υπάρχει, και το δεύτερο δεν αποτελεί ευκαιριακή επιλογή για τον σεσωσμένο.
aetos64 έγραψε:
Το «καλό» και το «κακό»

Γι’ αυτό στο Χριστό δεν υπάρχει επιλογή μεταξύ καλού και κακού. Είναι αρχαιοελληνική φιλοσοφία αυτή. Στον Χριστιανισμό δεν διαλέγουμε μεταξύ καλού και κακού -πόσες φορές τα λένε αυτά στα κατηχητικά οι καθηγητές... είναι συγκλονιστικό-. Διαλέγουμε μεταξύ ζωής και θανάτου. Λέει ο Μάξιμος ο Ομολογητής, «Το απλώς λεγόμενον κακόν, ου πάντως κακόν, και το απλώς λεγόμενον καλόν, ου πάντως καλόν», στο «Περί Διαφόρων Αποριών», που προανέφερα. Δεν είναι η σύγκριση καλού και κακού, η ιστορία του Ηρακλή που διαλέγει, δηλαδή, τον δρόμο του «καλού» ή της «κακίας». Δεν μας λέει τίποτα αυτό. Δεν μου λέει τίποτα η λέξη «καλός» ή «κακός». Δεν μου λέει τίποτα καλό η λέξη «ηθικός». Με ενδιαφέρει να υπάρχει ο τρόπος ζωής.

Στις Διδαχές των Δώδεκα Αποστόλων, ένα μεταγενέστερο έργο που φέρει όλη την διδασκαλία των Αποστόλων σε ένα κείμενο, λέει «οδοί δύο εισί». Βλέπετε: «οδοί». Μία της ζωής και μία του θανάτου. Δεν είναι πια το «καλό» και το «κακό», είναι τι δρόμο διαλέγεις. Η Εκκλησία ελευθερώνει τον άνθρωπο από αυτές τις συμβατικές ηθικές, που έχουν μέσα τους αυτό το «πώς βλέπεις το Θεό», «πώς τον καταλαβαίνεις», «πώς σε κρίνει ο Θεός». Δεν μας ενδιαφέρει η βελτίωση των ηθών αλλά η αποκατάσταση του ανθρώπου στο πλήρωμα της ζωής, δηλαδή, στην αγάπη. Αυτό μας ενδιαφέρει! Δεν με ενδιαφέρει ένας άνθρωπος να γίνει καλύτερος. Δεν με νοιάζει να γίνει καλύτερος! Γιατί το καλό είναι τόσο φθαρτό! Ποιο είναι το καλό; Με ενδιαφέρει, ο άνθρωπος, να μπει στο πλήρωμα του Θεού, να μπορεί να αγαπάει δηλαδή. Αυτό είναι τρόπος υπάρξεως, αυτό είναι η δική σας ζωή, δηλαδή. Τι σημαίνει «αυτός είναι καλός»; Δεν μου λέει τίποτα αυτό. Και στη δική σας πορεία, την πνευματική, εκεί θα προχωρήσετε. Μην αναζητείτε «ποιο είναι το καλό» και «ποιο το κακό». Να μπείτε σ’ αυτόν τον τρόπο υπάρξεως. Πρέπει, δηλαδή, να γίνει μέσα μας μια υπαρκτή αλλαγή, στον τρόπο υπάρξεώς μας. Εδώ είναι η κατάργηση της ατομικότητας, εδώ είναι η ιστορία της μετάνοιάς μας. Ακόμη και όταν εξομολογείστε δεν απαριθμείτε αμαρτήματα που τα κάνετε και λυπάστε γι’ αυτά.

Πρέπει να γίνει μια αλλαγή στον τρόπο υπάρξεως. Γιατί αμαρτήσατε και αμαρτήσαμε; Γιατί λειτουργήσαμε ατομικά! Και πρέπει να αλλάξει αυτός ο τρόπος υπάρξεως και να καταργηθεί η ζωή αυτής της ατομικότητας και να γίνει ζωή αγάπης!
http://filoumenos.com/forum/viewtopic.p ... 019#p79019

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

34
aetos64 έγραψε:
LAPTONAS έγραψε:
aetos64 έγραψε:
5. Εγώ δεν είπα ότι απέλυσαν τη βούληση τους επειδή επέλεξαν το κακό , είπα ότι από τη στιγμή που η βούληση τους έγινε αγαθή ή κακή έπαψε να είναι ελεύθερη........
Αυτά είναι ανθρωποπαθείς εκφράσεις, ''καταστροφική ελευθερία'' δεν είναι ελευθερία... η επιλογή της αυτοκτονίας μπορεί να είναι ψευδαίσθηση της ελευθερίας, αλλά είναι αυταπάτη.... η Δημιουργία, δυστυχώς για αυτούς, είναι αιώνια και αθάνατη, είτε στην κόλαση είτε στον παράδεισο...
Η καταστροφική ελευθερία ορίζεται ως αυθαιρεσία. Η ελευθερία είναι η μεσότητα ανάμεσα στην δουλεία και στην αυθαιρεσία. Αλλά και πάλι εγώ δεν μίλησα για καταστροφική ελευθερία.... (=αυθαιρεσία) αλλά για βούληση.

Η βούληση των αγγέλων εφόσον ταυτίστηκε με το κακό (η το καλό αντίστοιχα) δεν μπορεί πλέον να είναι ελεύθερη. Ελεύθερη θα ήταν αν δεν είχε ταυτιστεί ούτε με το καλό ούτε με το κακό.

Θα σου φέρω ένα απλό παράδειγμα :

έχεις δει σε κάποιες σειρές που προσπαθεί κάποιος να αποφασίσει κάτι και βγαίνουν δύο πλασματάκια πάνω από το κεφάλι τους; Το ένα είναι το διαβολάκι το οποίο αντιπροσωπεύει την κακή βούληση, το άλλο είναι το αγγελάκι το οποίο αντιπροσωπεύει την καλή βούληση. Το κακό διαβολάκι ποτέ δεν στηρίζει την καλή βούληση και το καλό αγγελάκι ποτέ δεν στηρίζει την κακή βούληση. Αμφότερα δεν έχουν βούληση πέρα από αυτή με την οποία έχουν ταυτιστεί.

Μόνο ο άνθρωπος έχει την ελευθερία βούλησης πλέον.

Οι άγγελοι την έχασαν όταν μοιράστηκαν σε έκπτωτους και μη.
Με τον τρόπο που το προσεγγίζεις Laptona, η ρίζα της σκέψη σου βρίσκεται στην λογική και επιθυμία της αυτονόμισης που είναι καί η αιτία της Πτώσης.
Ο προορισμός μας σαν χριστιανοί αυτός ακριβώς είναι, η παγίωση στο καλό. Το καλό και το κακό όμως όπως προανέφερα δεν υπάρχει, απλώς έτσι το εκφράζουμε οι άνθρωποι, η Ζωή και ο Θάνατος υπάρχει, και το δεύτερο δεν αποτελεί ευκαιριακή επιλογή για τον σεσωσμένο.
Σύμφωνοι ως εδω.

aetos64 έγραψε:
Το «καλό» και το «κακό»

Γι’ αυτό στο Χριστό δεν υπάρχει επιλογή μεταξύ καλού και κακού. Είναι αρχαιοελληνική φιλοσοφία αυτή.
Ποιας φιλοσοφικής σχολής ; :dance2:
aetos64 έγραψε: Στον Χριστιανισμό δεν διαλέγουμε μεταξύ καλού και κακού -πόσες φορές τα λένε αυτά στα κατηχητικά οι καθηγητές... είναι συγκλονιστικό-. Διαλέγουμε μεταξύ ζωής και θανάτου.
Αυτό λέγεται "ίδιο αλλά με άλλα λόγια"
aetos64 έγραψε: Λέει ο Μάξιμος ο Ομολογητής, «Το απλώς λεγόμενον κακόν, ου πάντως κακόν, και το απλώς λεγόμενον καλόν, ου πάντως καλόν», στο «Περί Διαφόρων Αποριών», που προανέφερα. Δεν είναι η σύγκριση καλού και κακού, η ιστορία του Ηρακλή που διαλέγει, δηλαδή, τον δρόμο του «καλού» ή της «κακίας».
Μάλλον το αντίθετο.... Κάθε άλλο παρά αρχαιοελληνική είναι αυτή η ιδέα. Αν εστιάσουμε στον Ηρακλή που επιλέγει το δρόμο της ζωής..... συναντάμε στον ίδιο δρόμο το μονοπάτι της αρετής (η οποία ταυτίζετε με την ενάρετη σύζυγο ) την οποία επιλέγει ο Ηρακλής και αντιπροσωπεύει ένα λιτό και σεμνό τρόπο ζωής (τον συγγραφέα του άρθρου τον ενδιαφέρει λέει παρακάτω να υπάρχει τρόπος ζωής.. ορίστε) και το μονοπάτι της κακίας (της ανώφελης απόλαυσης).

Μάλιστα ούτε οι παγανιστές δεν είχαν καλό/κακό αλλά πάνθεο με ποικιλόμορφες δυνάμεις. Ο δυισμός αυτός δεν είναι αρχαιοελληνική ιδέα αλλά ξεκινάει ως φιλοσοφία στο Ζωροαστρισμό (18ο αιώνα π.Χ. μέχρι και τον 6ο αιώνα π.Χ.) από του Πέρσες και στις Αβρααμικές θρησκείες υπάρχει πολύ ποιο έντονα ο δυισιμός μεταξύ καλού/κακού, Σατανά/Πανάγαθου κτλ

aetos64 έγραψε: Δεν μας λέει τίποτα αυτό. Δεν μου λέει τίποτα η λέξη «καλός» ή «κακός». Δεν μου λέει τίποτα καλό η λέξη «ηθικός». Με ενδιαφέρει να υπάρχει ο τρόπος ζωής.

Στις Διδαχές των Δώδεκα Αποστόλων, ένα μεταγενέστερο έργο που φέρει όλη την διδασκαλία των Αποστόλων σε ένα κείμενο, λέει «οδοί δύο εισί». Βλέπετε: «οδοί». Μία της ζωής και μία του θανάτου. Δεν είναι πια το «καλό» και το «κακό», είναι τι δρόμο διαλέγεις.
ο Ευσέβιος κατατάσσει σαφώς τη Διδαχή στα νόθα έργα[3], ενώ ο Αθανάσιος αναφέρει ότι βρίσκεται ανάμεσα στα "παραγεγραμμένα καὶ νόθα καὶ ἀπόβλητα" έργα και ότι «οὐδὲν τούτων, τῶν ἀποκρύφων μάλιστα, ἔγκριτον ἢ ἐπωφελὲς»[4].

Ο Δρόμος της Αρετής είναι ο ενάρετος τρόπος ζωής, είναι βαθύτατα τεκμηριωμένος από τους φιλόσοφους, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο συγγραφέας τον σνομπάρει.
aetos64 έγραψε: Η Εκκλησία ελευθερώνει τον άνθρωπο από αυτές τις συμβατικές ηθικές, που έχουν μέσα τους αυτό το «πώς βλέπεις το Θεό», «πώς τον καταλαβαίνεις», «πώς σε κρίνει ο Θεός». Δεν μας ενδιαφέρει η βελτίωση των ηθών αλλά η αποκατάσταση του ανθρώπου στο πλήρωμα της ζωής, δηλαδή, στην αγάπη. Αυτό μας ενδιαφέρει! Δεν με ενδιαφέρει ένας άνθρωπος να γίνει καλύτερος. Δεν με νοιάζει να γίνει καλύτερος! Γιατί το καλό είναι τόσο φθαρτό! Ποιο είναι το καλό; Με ενδιαφέρει, ο άνθρωπος, να μπει στο πλήρωμα του Θεού, να μπορεί να αγαπάει δηλαδή. Αυτό είναι τρόπος υπάρξεως, αυτό είναι η δική σας ζωή, δηλαδή.


Για να το θέσω σύμφωνα με τους νέους όρους που εισάγονται ...Οι άγγελοι ήταν στην Οδό της Ζωής. Οι δαίμονες που απομακρύνθηκαν από το Φως βρίσκονται στην Οδό του Θανάτου (αφού απομακρύνθηκαν από το Φως) . Ανάμεσα σε αυτά μπορεί να επιλέξει και ο άνθρωπος, όμως προτού επιλέξει, είναι σε ένα στάδιο ελεύθερο. Δεν είναι ούτε στην μία ούτε στην άλλη οδό. Οι άγγελοι προτού εκπέσουν ήταν στο Φως, όπως ήταν οι πρωτόπλαστοι στο Παράδεισο... όμως εμείς δεν γεννηθήκαμε στο παραδεισένιο κόσμο.. αλλά σε έναν ουδέτερο κόσμο, σκληρό και πολλές φορές άδικο... γιαυτό και δεν ξεκινάμε ούτε μακριά από το φως ούτε κοντά αλλά κάπου στην μέση... και ήμαστε ελεύθεροι να κρίνουμε και αποφασίσουμε.

Αυτό στο οποίο συμφωνούμε είναι ότι ως Χριστιανοί Ορθόδοξοι πρέπει εκ των πραγμάτων να ακολουθήσουμε την Οδό της ζωής και ασφαλώς με την αγάπη ήμαστε στο πλήρωμα του Θεού. ...ήμαστε ελεύθεροι να ακολουθήσουμε την Οδό της ζωής όμως εφόσον αποφασίσουμε να μπούμε στην Οδό και στο πλήρωμα παύουμε να ήμαστε ελεύθεροι...

Εσύ θεωρείς ότι συνεχίζουμε να ήμαστε ελεύθεροι ;
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

35
LAPTONAS έγραψε: Για να το θέσω σύμφωνα με τους νέους όρους που εισάγονται ...Οι άγγελοι ήταν στην Οδό της Ζωής. Οι δαίμονες που απομακρύνθηκαν από το Φως βρίσκονται στην Οδό του Θανάτου (αφού απομακρύνθηκαν από το Φως) . Ανάμεσα σε αυτά μπορεί να επιλέξει και ο άνθρωπος, όμως προτού επιλέξει, είναι σε ένα στάδιο ελεύθερο. Δεν είναι ούτε στην μία ούτε στην άλλη οδό. Οι άγγελοι προτού εκπέσουν ήταν στο Φως, όπως ήταν οι πρωτόπλαστοι στο Παράδεισο... όμως εμείς δεν γεννηθήκαμε στο παραδεισένιο κόσμο.. αλλά σε έναν ουδέτερο κόσμο, σκληρό και πολλές φορές άδικο... γιαυτό και δεν ξεκινάμε ούτε μακριά από το φως ούτε κοντά αλλά κάπου στην μέση... και ήμαστε ελεύθεροι να κρίνουμε και αποφασίσουμε.

Αυτό στο οποίο συμφωνούμε είναι ότι ως Χριστιανοί Ορθόδοξοι πρέπει εκ των πραγμάτων να ακολουθήσουμε την Οδό της ζωής και ασφαλώς με την αγάπη ήμαστε στο πλήρωμα του Θεού. ...ήμαστε ελεύθεροι να ακολουθήσουμε την Οδό της ζωής όμως εφόσον αποφασίσουμε να μπούμε στην Οδό και στο πλήρωμα παύουμε να ήμαστε ελεύθεροι...

Εσύ θεωρείς ότι συνεχίζουμε να ήμαστε ελεύθεροι ;
Στο σχόλιο σου περί του κειμένου δεν θα αναφερθώ προ το παρών, δεν συμφωνώ, θεωρώ πως το κατανοείς λάθος.
Για να το θέσω σύμφωνα με τους νέους όρους που εισάγονται ...Οι άγγελοι ήταν στην Οδό της Ζωής. Οι δαίμονες που απομακρύνθηκαν από το Φως βρίσκονται στην Οδό του Θανάτου (αφού απομακρύνθηκαν από το Φως) . Ανάμεσα σε αυτά μπορεί να επιλέξει και ο άνθρωπος, όμως προτού επιλέξει, είναι σε ένα στάδιο ελεύθερο. Δεν είναι ούτε στην μία ούτε στην άλλη οδό. Οι άγγελοι προτού εκπέσουν ήταν στο Φως, όπως ήταν οι πρωτόπλαστοι στο Παράδεισο... όμως εμείς δεν γεννηθήκαμε στο παραδεισένιο κόσμο.. αλλά σε έναν ουδέτερο κόσμο, σκληρό και πολλές φορές άδικο... γιαυτό και δεν ξεκινάμε ούτε μακριά από το φως ούτε κοντά αλλά κάπου στην μέση... και ήμαστε ελεύθεροι να κρίνουμε και αποφασίσουμε.
Δεν είναι θεολογικά σωστά αυτά Laptona.
Οι άγγελοι με την πτώση έχασαν την ιδιότητα τους και κρίθηκαν μερικώς, η τελική Κρίση όμως θα έρθει με τη Δευτέρα Παρουσία.
Το ίδιο και οι άνθρωποι, με τη διαφορά πως εμείς μπορούμε να μετανοήσουμε και να σωθούμε.
Αυτό, όχι γιατί δύναται να το κερδίσουμε με την αξία μας, αλλά μας χαρίζεται εφόσον ακολουθήσουμε τον δρόμο που μας έδειξε ο Χριστός, ο ίδιος ο Θεός δηλαδή που μας αγαπάει και θυσίασε τον Υιόν του για την σωτηρία μας, εφόσον εμείς απο μόνοι μας ήταν αδύνατον να το πετύχουμε.
Αυτό στο οποίο συμφωνούμε είναι ότι ως Χριστιανοί Ορθόδοξοι πρέπει εκ των πραγμάτων να ακολουθήσουμε την Οδό της ζωής και ασφαλώς με την αγάπη ήμαστε στο πλήρωμα του Θεού. ...ήμαστε ελεύθεροι να ακολουθήσουμε την Οδό της ζωής όμως εφόσον αποφασίσουμε να μπούμε στην Οδό και στο πλήρωμα παύουμε να ήμαστε ελεύθεροι...

Εσύ θεωρείς ότι συνεχίζουμε να ήμαστε ελεύθεροι ;
Νομίζω κάτι κατανοείς λάθος. Όταν μπουμε στην οδό της Ζωής, και αυτό συμβαίνει μερικώς ήδη απο αυτήν εδώ την ζωή, δεν έχουμε τους πειρασμούς των δαιμόνων και δεν έχουμε τα πάθη ώστε να αισθανόμαστε πως μας απαγορεύεται να κάνουμε παρακοή.

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

36
Laptonas,για ποιο λόγο διαχωρίζεις το αυτεξούσιο απο την ελεύθερη βούληση;
Επίσης,ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε εμεις την ελευθερη βούληση ζωντας στον υλικό κόσμο είναι ίδιος με τον πνευματικό κόσμο;

Δηλαδή οταν λέω ,εγω ως άνθρωπος έχω ελεύθερη βούληση,έχω το αυτεξούσιο να επιλέγω το καλό ή το κακό ή να επιλέγω το α' καλό απο το β ' καλό ,είναι ακριβώς το ίδιο με το αυτεξούσιο των ασωμάτων αγγέλων;

Να το θέσω αλλιώς.
Ένας άγιος άνθρωπος στην παρούσα ζωή ,που έχει υποτάξει το αυτεξούσιο του στον Θεό,ή ένας υποτακτικός που κάνει υποταγή σε όλα που του λέει ο γέροντας του,έχει χάσει την ελεύθερη βούληση του;

Και πως την έχει χάσει,αφού ελεύθερα κάθε μέρα αποφασίζει να κάνει υπακοή;

Δεν νομίζω οτι μπορούμε να συγκρίνουμε το τι ειναι η ελευθερία βούλησης για έναν άνθρωπο ,με το τι είναι η ελευθερία βούλησης για έναν άγγελο,είναι ανόμοια πράγματα και πέρα των πνευματικών μας ορίων.
Η αυτεξουσιότητα αυτή ερμηνεύεται ως η δυνατότητα όλων των λογικών όντων, και φυσικά και των αγγέλων, να κινηθούν προς το Θεό ή να στραφούν προς την αντίθετη κατεύθυνση και να απομακρυνθούν από αυτόν
Μάλιστα η απουσία σώματος τους επιτρέπει να έχουν μεγαλύτερη ελευθερία άσκησης του αυτεξουσίου τους, αφού δεν περιορίζονται από την δυσκινησία του υλικού σώματος και τα πάθη της σαρκός. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, μόλις επιλέξουν να κάνουν κάτι, το πραγματοποιούν αμέσως και συνεπώς η έξη τους συμβαδίζει με την εκλογή αυτή της πράξης τους.

Είναι γεγονός πάντως πως η δυνατότητα αλλαγής φοράς στην κίνηση των αγγέλων υφίστατο τον πρώτο καιρό της δημιουργίας τους. Ύστερα από την πτώση των δαιμόνων επήλθε κάποια παγίωση ως προς τη φορά τους και έτσι έμειναν
στραμμένοι μονίμως προς μία κατεύθυνση, είτε κινούμενοι διαρκώς προς το αγαθό, είτε μακριά από αυτό. Αν και υπήρξε δηλαδή σταθεροποίηση της φοράς τους, δεν υπήρξε και στάση αφού μονίμως πλέον ακολουθούν μία πορεία θετικής ή αρνητικής αλλοίωσης. Η θέση αυτή του ∆αμασκηνού καιτων υπόλοιπων Πατέρων είναι πολύ σημαντική ώστε να συνειδητοποιήσει κανείς ότι ο Παράδεισος και η Κόλαση δεν αποτελούν στατικές καταστάσεις, αλλά συνεχείς δυναμικές πορείες προς την τελείωση ή την επιδείνωση
http://invenio.lib.auth.gr/record/12529 ... ?version=1
Caer está permitido, levantarse es obligatorio....."Επιτρέπεται να πέσεις, επιβάλλεται να σηκωθείς"
Xαμένη μάχη,είναι αυτή που φοβήθηκες να δώσεις
Πριν γράψεις σκέψου! Πριν κατακρίνεις περίμενε! Πριν προσευχηθείς συγχώρα! Πριν παραιτηθείς προσπάθησε!
Καλό είναι το να υπάρχεις …μα το να ζεις εν Χριστώ είναι άλλο πράγμα !
Απάντηση

Επιστροφή στο “Πνευματικές αναζητήσεις”

cron