Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

37
LAPTONAS έγραψε:Καλά ξεμπέρδεψε εσύ Γκάλη πρώτα το αυτεξούσιο με την ελεύθερη βούληση και τον Παύλο με τον Πέτρο και μετά συνέχισε (είχες πει ότι θα σταματήσεις; :friends: δεν πειράζει ξέρω ότι καταβάθος ευχαριστιέσαι τη κουβέντα) :happy2
– Ἐρ.: Ὥστε μποροῦσαν οἱ ἄγγελοι νά τραποῦν πρός τό κακό;
Ἀπ.: Ὡς λογικοί καί αὐτεξούσιοι οἱ ἄγγελοι ἦταν καί τρεπτοί· μποροῦσαν να διαμείνουν καί νά προκόπτουν στό ἀγαθό, ἀλλά καί νά τρέπονται πρός τό κακό, ὅπως ἔγινε μέ τούς δαίμονες (Ἡ φύση τῶν ἀγγέλων ὡς κτιστῶν ἦταν δεκτική τροπῆς καί ἀλλοιώσεως, «ἅτε δή ἔξωθεν οὖσα τῆς τοῦ Θεοῦ οὐσίας καί ἐξ οὐκ ὄντων ὑποστᾶσα» (Μ. Ἀθανασίου, Ἐπιστολή πρός Σεραπίωνα Ι,26, MPG 26,592. Βλ. καί MPG 25,117). Μετά τήν πτώση ὅμως τῶν κακῶν ἀγγέλων (τῶν δαιμόνων) οἱ ἀγαθοί ἄγγελοι μέ τήν θεία Χάρη σταθεροποιήθηκαν στό ἀγαθό (Μέ ἄλλα λόγια οἱ ἀγαθοί ἄγγελοι τώρα «ἔχουσι μέν ἐν προαιρέσει τό αὐτεξούσιον, οὐδέποτε δέ ἐκ τῆς τοῦ ὄντως ἀγαθοῦ προσεδρείας ἐκπίπτουσιν» (Μ. Βασίλειος, MPG 32, 137)

http://tribonio.blogspot.gr/2014/11/blog-post_8.html
Από το παραπάνω που λες δείχνεις σαφέστατα ότι δεν είναι κατανοητή η διαφορά ανάμεσα στο αυτεξούσιο και στην ελευθερία βούλησης. :hmmm

Ας δούμε λοιπόν τι σημαίνει "βούληση" και "αυτεξούσιο" σύμφωνα με το νεοελληνικό λεξικό :

βούληση η [vúlisi] Ο33 : 1. σταθερή θέληση, επιθυμία για επιδίωξη και επίτευξη κάποιου σκοπού: Οι εκλογές εκφράζουν άμεσα τη λαϊκή ~. H κυβέρνηση έχει την πολιτική ~ να προχωρήσει σε αλλαγές. || (έκφρ.) κατά ~: α. όπως και όταν θέλει κάποιος: Ενεργεί κατά ~. β. (στρατ.) παράγγελμα που επιτρέπει ευχέρεια στην εκτέλεση κίνησης ή βολής: Πυρ κατά ~. (λόγ.) οικεία* βουλήσει. 2. (ψυχ.) ψυχική λειτουργία που εκδηλώνεται στην τάση για κτ. και στην προσπάθεια για την επίτευξη κάποιου σκοπού που επιλέχθηκε και αποφασίστηκε συνειδητά: Iσχυρή / ασθενής ~. H ελευθερία της βουλήσεως προϋποθέτει δυνατότητα επιλογής. Ο πόθος, η ευχή, η επιθυμία είναι εκδηλώσεις της ανθρώπινης βούλησης.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... %CE%B7&dq=

αυτεξούσιος -α -ο [afteksúsios] Ε6 : που μόνος αυτός εξουσιάζει τον εαυτό του, που δεν τον εξουσιάζει άλλος· ελεύθερος, ανεξάρτητος: Είμαι ~ και κάνω ό,τι μου αρέσει. || (ειδικότ., νομ.) που μπορεί να ασκήσει όλα τα πολιτικά και αστικά δικαιώματα.
http://www.greek-language.gr/greekLang/ ... %BF%22&dq=

Ας αναθεωρήσουμε:
Οι άγγελοι είχαν πλαστεί με ελευθερία επιλογής και αυτεξούσιο. Επέλεξαν αυτεξούσια και ελεύθερα την αμαρτία και εξέπεσαν. Ασφαλώς δεν έχασαν το αυτεξούσιο, μετά την πτώση, όμως η βούληση τους ταυτίστηκε με το κακό αιώνια με αποτέλεσμα οι επιλογές που κάνουν να στοχεύουν πάντα στο κακό εφόσον μιλάμε για δαίμονες ή πάντα στο αγαθό εφόσον μιλάμε για αγγέλους.

Ασφαλώς διατηρούν το αυτεξούσιο, αλλά από τη στιγμή που επιλέγουν πάντα το κακό πως γίνεται να έχουν ελεύθερη βούληση ;

Η ερώτηση απευθύνεται και στην Dominique και σε όλους φυσικά.
Αφου απευθυνεται σε ολους να σου πω τη γνωμη μου. Κοιτα την προηγουμενη αναρτηση για να καταλαβεις για αλλη μια φορα το ποιος εχει μπερδευτει. Ψαξε να βρεις καλυτερα γιατι μπερδευεσαι συνεχεια.



Το μεγαλυτερο μπερδεμα ομως ειναι το να διερευνα κανεις ερωτηματα τα οποια δεν εχουν καποια σωτηριολογικη αξια.Ο Χριστος ουδεποτε απαντησε ερωτηματα περιεργειας .Αυτα λειτουργουν ως ενα εργοχειρο που δινει ο πονηρος ωστε να απομακρυνει τους πιστους απο τα ουσιωδη.

Βιαζεσαι να κανεις κρισεις και πεφτεις ολο εξω. Καπου οφειλεται αυτο.

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

38
dominique έγραψε:Laptonas,για ποιο λόγο διαχωρίζεις το αυτεξούσιο απο την ελεύθερη βούληση;
Γιατί είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το αυτεξούσιο είναι να έχεις εξουσία στον εαυτό σου ενώ η ελεύθερη βούληση είναι η ικανότητα να θέτεις στόχους ελεύθερα και χωρίς περιορισμούς.
dominique έγραψε: Επίσης,ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε εμεις την ελευθερη βούληση ζωντας στον υλικό κόσμο είναι ίδιος με τον πνευματικό κόσμο;

Δηλαδή οταν λέω ,εγω ως άνθρωπος έχω ελεύθερη βούληση,έχω το αυτεξούσιο να επιλέγω το καλό ή το κακό ή να επιλέγω το α' καλό απο το β ' καλό ,είναι ακριβώς το ίδιο με το αυτεξούσιο των ασωμάτων αγγέλων;
Ακριβώς το ίδιο είναι αλλά ταυτόχρονα σε άλλους κανόνες βρίσκονται οι άγγελοι και σε άλλους εμείς. Ταυτόχρονα άλλα ισχύουν για τον υλικό κόσμο και άλλα για τον πνευματικό. Αλλά νομίζω μπορούμε να τα ξεμπερδέψουμε.... διότι ήμαστε ως άνθρωποι και πνευματικοί και υλικοί.

Αν δεν είναι το ίδιο, όπως εξηγώ επίσης παρακάτω, τότε χάνεται το νόημα να λέμε ότι έχουν αυτεξούσιο εφόσον δεν έχουν ίσο με το ανθρώπινο αυτεξούσιο αλλά έχουν κάτι άλλο.
dominique έγραψε: Να το θέσω αλλιώς.

Ένας άγιος άνθρωπος στην παρούσα ζωή ,που έχει υποτάξει το αυτεξούσιο του στον Θεό,ή ένας υποτακτικός που κάνει υποταγή σε όλα που του λέει ο γέροντας του,έχει χάσει την ελεύθερη βούληση του;
Πολύ ωραία.

Ο υποτακτικός έχει ελευθερία επιλογής. Μπορεί να καθίσει ή να φύγει. Επίσης έχει αυτεξούσιο, ότι ώρα θέλει μπορεί να κάνει το σταυρό του, να προσευχηθεί κτλ χωρίς να του το υποδείξει κάποιος. Δεν μπορεί όμως να τρώει κρέας στην περίοδο νηστείας. Επιλέγει να νηστέψει αντί να φάει κρέας και εξουσιάζει (ελέγχει) τον εαυτό του απέναντι στην πείνα ώστε να μην φάει. Γενικώς είναι ελεύθερος να επιλέγει, όμως η βούληση του τον οδηγεί στο να επιλέγει αυτά τα οποία είναι θεάρεστα. Αν απλά υπακούει ότι του λέει ο γέροντας του τότε δεν γυμνάζει την βούληση του , που είναι το όργανο εκλογής των επιλογών του, απλά μιμείται το γέροντα του στις επιλογές. Αν γίνει τόσο υποτακτικός ώστε να μηδενίσει την βούληση του τότε γίνεται άβουλος.

Συνεπώς η ελεύθερη βούληση είναι εξαρτημένη από το βαθμό υποτακτικότητας. Όσο ποιο υποτακτικός είναι τόσο ποιο άβουλος είναι κάποιος. Πάρε παράδειγμα τους στρατιώτες.

Παρόλα αυτά όταν βρεθεί μόνος του ο υποτακτικός όπως και ο στρατιώτης (όταν είναι έτοιμοι) τότε λαμβάνει τον έλεγχο το αυτεξούσιο τους πλήρως, και ρυθμίζει πλήρως η βούληση του τις επιλογές που έχει.
dominique έγραψε: Και πως την έχει χάσει,αφού ελεύθερα κάθε μέρα αποφασίζει να κάνει υπακοή;
Δεν την έχει χάσει, την έχει παραδώσει εξ αρχής στον γέροντα τον οποίο εμπιστεύεται να τον οδηγήσει στο επιθυμητό στόχο. Θέλει δηλαδή ο υποτακτικός να αγιάσει (στόχος) αλλά επειδή δεν ξέρει πως να το πετύχει τότε εμπιστεύεται οικειοθελώς την ελευθερία του στον γέροντα ο οποίος τον οδηγεί στο ίδιο επίπεδο αγιοσύνης με αυτό που κατέχει ο ίδιος.
dominique έγραψε: Δεν νομίζω οτι μπορούμε να συγκρίνουμε το τι ειναι η ελευθερία βούλησης για έναν άνθρωπο ,με το τι είναι η ελευθερία βούλησης για έναν άγγελο,είναι ανόμοια πράγματα και πέρα των πνευματικών μας ορίων.
Αν δεχτούμε αυτό που λες τότε πρέπει να δεχτούμε ότι όταν λέμε πως οι άγγελοι έχουν αυτεξούσιο αυτό είναι μηδενικής αξίας γιατί δεν μπορούμε να συγκρίνουμε το αυτεξούσιο των αγγέλων με το δικό μας, δεν μπορούμε δηλαδή να κατανοήσουμε το περιεχόμενο του αυτεξούσιου των αγγέλων. Αλλά νομίζω πως μπορούμε :
dominique έγραψε:
Η αυτεξουσιότητα αυτή ερμηνεύεται ως η δυνατότητα όλων των λογικών όντων, και φυσικά και των αγγέλων, να κινηθούν προς το Θεό ή να στραφούν προς την αντίθετη κατεύθυνση και να απομακρυνθούν από αυτόν
Μάλιστα η απουσία σώματος τους επιτρέπει να έχουν μεγαλύτερη ελευθερία άσκησης του αυτεξουσίου τους, αφού δεν περιορίζονται από την δυσκινησία του υλικού σώματος και τα πάθη της σαρκός. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, μόλις επιλέξουν να κάνουν κάτι, το πραγματοποιούν αμέσως και συνεπώς η έξη τους συμβαδίζει με την εκλογή αυτή της πράξης τους.

Είναι γεγονός πάντως πως η δυνατότητα αλλαγής φοράς στην κίνηση των αγγέλων υφίστατο τον πρώτο καιρό της δημιουργίας τους. Ύστερα από την πτώση των δαιμόνων επήλθε κάποια παγίωση ως προς τη φορά τους και έτσι έμειναν
στραμμένοι μονίμως προς μία κατεύθυνση, είτε κινούμενοι διαρκώς προς το αγαθό, είτε μακριά από αυτό. Αν και υπήρξε δηλαδή σταθεροποίηση της φοράς τους, δεν υπήρξε και στάση αφού μονίμως πλέον ακολουθούν μία πορεία θετικής ή αρνητικής αλλοίωσης. Η θέση αυτή του ∆αμασκηνού καιτων υπόλοιπων Πατέρων είναι πολύ σημαντική ώστε να συνειδητοποιήσει κανείς ότι ο Παράδεισος και η Κόλαση δεν αποτελούν στατικές καταστάσεις, αλλά συνεχείς δυναμικές πορείες προς την τελείωση ή την επιδείνωση
http://invenio.lib.auth.gr/record/12529 ... ?version=1
Ακριβώς το παραπάνω είναι αυτό το οποίο δείχνει ότι έχουν μεν αυτεξούσιο αλλά δεν έχουν πλέον εντελώς ελεύθερη βούληση, εφόσον έχουν αγαθή βούληση αποκλειστικά . Έχουν μεν την δυνατότητα να κινηθούν, επικοινωνήσουν κτλ αυτεξούσια αλλά δεν έχουν πλέον την ελευθερία να θέσουν άλλο στόχο πέραν του αγαθού.
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

39
LAPTONAS έγραψε:Γιατί είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το αυτεξούσιο είναι να έχεις εξουσία στον εαυτό σου ενώ η ελεύθερη βούληση είναι η ικανότητα να θέτεις στόχους ελεύθερα και χωρίς περιορισμούς
Εξουσία στον ευατό σου να κάνει τι;Να αποφασίζει;
Για εξήγησε το μου.
LAPTONAS έγραψε:Αν δεν είναι το ίδιο, όπως εξηγώ επίσης παρακάτω, τότε χάνεται το νόημα να λέμε ότι έχουν αυτεξούσιο εφόσον δεν έχουν ίσο με το ανθρώπινο αυτεξούσιο αλλά έχουν κάτι άλλο.
ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός λέει
Δεῖ δὲ εἰδέναι, ὡς αὐτεξουσιότης ὁμωνύμως λέγεται, ἄλλως μὲν
ἐπὶ Θεοῦ, ἄλλως δὲ ἐπὶ ἀγγέλων, καὶ ἄλλως ἐπὶ ἀνθρώπων.
Ἐπὶ Θεοῦ μὲν γὰρ ὑπερουσίως, ἐπὶ δὲ ἀγγέλων ὡς συντρεχούσης
τῇ ἕξει τῆς προχειρήσεως καὶ παρενθήκην ὅλως χρόνου
μὴ παραδεχομένης· ἔχων γὰρ φυσικῶς τὸ αὐτεξούσιον
ἀπαρεμποδίστως τούτῳ κέχρηται, μηδὲ τὴν ἐκ σώματος
ἀντιπάθειαν ἔχων μηδὲ τὸν προσβάλλοντα. Ἐπὶ δὲ ἀνθρώπων
ὡς χρονικῶς τῆς ἕξεως προεπινοουμένης τῆς ἐγχειρήσεως·
αὐτεξούσιος μὲν γάρ ἐστιν ὁ ἄνθρωπος καὶ φυσικῶς ἔχει
τὸ αὐτεξούσιον, ἔχει δὲ καὶ τὴν ἐκ τοῦ Διαβόλου προσβολὴν καὶ
τὴν τοῦ σώματος κίνησιν.
Δηλαδή
Και πρέπει να γνωρίζουμε ότι η αυτεξουσιότητα ως όρος χρησιμοποιείται σε
όλες τις περιπτώσεις, αλλά με άλλο νόημα για το Θεό, άλλο για τους αγγέλους
και άλλο για τους ανθρώπους.
Για το Θεό χρησιμοποιείται υπερβατικά, ενώ
για τους αγγέλους με την προϋπόθεση ότι η επιλογή τους συμφωνεί μ’ αυτό
που έχουν συνηθίσει και δεν υποπίπτει καθόλου στις συνθήκες του χρόνου·
επειδή, δηλαδή, ο άγγελος έχει από τη φύση του το αυτεξούσιο,
το χρησιμοποιεί ανεμπόδιστα, χωρίς να έχει ούτε την αντίδραση του σώματος
ούτε αυτόν που θα του επιτεθεί. Για τους ανθρώπους πάλι με την προϋπόθεση
ότι η συνήθεια εξετάζει εκ των προτέρων αυτό που πρόκειται να κάνει.
Είναι βέβαια αυτεξούσιος ο άνθρωπος και έχει από τη φύση του το
αυτεξούσιο, αλλά δέχεται και την επίθεση του Διαβόλου και έχει και την
ροπή του σώματος. Εξαιτίας, λοιπόν, της προσβολής του διαβόλου και της
ααντίδρασης του σώματος η εκτέλεση καθυστερεί μετά τη συνήθεια.
LAPTONAS έγραψε: Ο υποτακτικός έχει ελευθερία επιλογής. Μπορεί να καθίσει ή να φύγει. Επίσης έχει αυτεξούσιο, ότι ώρα θέλει μπορεί να κάνει το σταυρό του, να προσευχηθεί κτλ χωρίς να του το υποδείξει κάποιος. Δεν μπορεί όμως να τρώει κρέας στην περίοδο νηστείας. Επιλέγει να νηστέψει αντί να φάει κρέας και εξουσιάζει (ελέγχει) τον εαυτό του απέναντι στην πείνα ώστε να μην φάει. Γενικώς είναι ελεύθερος να επιλέγει, όμως η βούληση του τον οδηγεί στο να επιλέγει αυτά τα οποία είναι θεάρεστα. Αν απλά υπακούει ότι του λέει ο γέροντας του τότε δεν γυμνάζει την βούληση του , που είναι το όργανο εκλογής των επιλογών του, απλά μιμείται το γέροντα του στις επιλογές. Αν γίνει τόσο υποτακτικός ώστε να μηδενίσει την βούληση του τότε γίνεται άβουλος.

Συνεπώς η ελεύθερη βούληση είναι εξαρτημένη από το βαθμό υποτακτικότητας. Όσο ποιο υποτακτικός είναι τόσο ποιο άβουλος είναι κάποιος. Πάρε παράδειγμα τους στρατιώτες.
Λες για παράδειγμα ,ο υποτακτικός εχει ελευθερία επιλογής να φύγει ή να μείνει.
Με την ελευθερία του αυτή,δεν εξουσιάζει τον ευατό του;
Εχει την εξουσία δηλαδη να αποφασίσει αν θα φύγει ή αν θα μείνει.
Εχει την εξουσία να αποφασίσει το αν θα νηστέψει ή οχι.
Εχει την εξουσία να αποφασίσει αν θα κάνει τον κανόνα του ή οχι.

Επειδή όμως επέλεξε αυτεξούσια να είναι μοναχός,δεν επιλέγει να ακολουθεί και όλα τα θεάρεστα;
Δεν κάνει κάτι χωρίς να πάρει ευλογία απο τον γέροντα του,γιατί επέλεξε να κάνει ταπείνωση και υπακοή,έχει την εξουσία να το επιλέξει και έχει την βούληση και το πράττει.

Και το λες παρακάτω.
Δεν την έχει χάσει, την έχει παραδώσει εξ αρχής στον γέροντα τον οποίο εμπιστεύεται να τον οδηγήσει στο επιθυμητό στόχο. Θέλει δηλαδή ο υποτακτικός να αγιάσει (στόχος) αλλά επειδή δεν ξέρει πως να το πετύχει τότε εμπιστεύεται οικειοθελώς την ελευθερία του στον γέροντα ο οποίος τον οδηγεί στο ίδιο επίπεδο αγιοσύνης με αυτό που κατέχει ο ίδιος.
Αρα και οι άγγελοι ,στο κατα δύναμιν που μπορούμε να καταλάβουμε ,συμπερασματικά,έχουν αυτεξούσιο,έχουν ελεύθερη βούληση,αλλά με αυτήν πράττουν μόνο το κατα Θεόν καλό.
Έχουν μεν την δυνατότητα να κινηθούν, επικοινωνήσουν κτλ αυτεξούσια αλλά δεν έχουν πλέον την ελευθερία να θέσουν άλλο στόχο πέραν του αγαθού.
Μα,δεν νομίζω οτι δημιουργήθηκαν για να έχουν άλλο στόχο,παρα μόνο το κατά Θεόν Θέλημα ,άλλο του τι έγινε.


Υ.Γ.
Τα άσχετα με το θέμα σχόλια μεταφέρθηκαν.
Caer está permitido, levantarse es obligatorio....."Επιτρέπεται να πέσεις, επιβάλλεται να σηκωθείς"
Xαμένη μάχη,είναι αυτή που φοβήθηκες να δώσεις
Πριν γράψεις σκέψου! Πριν κατακρίνεις περίμενε! Πριν προσευχηθείς συγχώρα! Πριν παραιτηθείς προσπάθησε!
Καλό είναι το να υπάρχεις …μα το να ζεις εν Χριστώ είναι άλλο πράγμα !

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

40
dominique έγραψε:
LAPTONAS έγραψε:Γιατί είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Το αυτεξούσιο είναι να έχεις εξουσία στον εαυτό σου ενώ η ελεύθερη βούληση είναι η ικανότητα να θέτεις στόχους ελεύθερα και χωρίς περιορισμούς
Εξουσία στον ευατό σου να κάνει τι;Να αποφασίζει;
Για εξήγησε το μου.
αν έχεις λεξικό σε παρακαλώ άνοιξε το και βρες τις δύο αυτές λέξεις :
Laptonas έγραψε: Ας δούμε λοιπόν τι σημαίνει "βούληση" και "αυτεξούσιο" σύμφωνα με το νεοελληνικό λεξικό :

βούληση η [vúlisi] Ο33 : 1. σταθερή θέληση, επιθυμία για επιδίωξη και επίτευξη κάποιου σκοπού: Οι εκλογές εκφράζουν άμεσα τη λαϊκή ~. H κυβέρνηση έχει την πολιτική ~ να προχωρήσει σε αλλαγές. || (έκφρ.) κατά ~: α. όπως και όταν θέλει κάποιος: Ενεργεί κατά ~. β. (στρατ.) παράγγελμα που επιτρέπει ευχέρεια στην εκτέλεση κίνησης ή βολής: Πυρ κατά ~. (λόγ.) οικεία* βουλήσει. 2. (ψυχ.) ψυχική λειτουργία που εκδηλώνεται στην τάση για κτ. και στην προσπάθεια για την επίτευξη κάποιου σκοπού που επιλέχθηκε και αποφασίστηκε συνειδητά: Iσχυρή / ασθενής ~. H ελευθερία της βουλήσεως προϋποθέτει δυνατότητα επιλογής. Ο πόθος, η ευχή, η επιθυμία είναι εκδηλώσεις της ανθρώπινης βούλησης.

αυτεξούσιος -α -ο [afteksúsios] Ε6 : που μόνος αυτός εξουσιάζει τον εαυτό του, που δεν τον εξουσιάζει άλλος· ελεύθερος, ανεξάρτητος: Είμαι ~ και κάνω ό,τι μου αρέσει. || (ειδικότ., νομ.) που μπορεί να ασκήσει όλα τα πολιτικά και αστικά δικαιώματα.
Ένας άβουλος άνθρωπος μπορεί να έχει αυτεξούσιο. Μπορει να κάνει ότι θέλει αλλά χωρίς να επιδιώκει σταθερά κάποιο σκοπό.

Οι άγγελοι π.χ. επειδή επιδιώκουν σταθερά κάποιο αγαθό σκοπό συνεπώς έχουν αγαθή βούληση και ασφαλώς αυτεξούσιο αφού εξουσιάζουν τους εαυτούς τους (δεν είναι δηλαδή μαριονέτες στα χέρια του Θεού).

dominique έγραψε: ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός λέει
Και πρέπει να γνωρίζουμε ότι η αυτεξουσιότητα ως όρος χρησιμοποιείται σε
όλες τις περιπτώσεις, αλλά με άλλο νόημα για το Θεό, άλλο για τους αγγέλους
και άλλο για τους ανθρώπους.
Για το Θεό χρησιμοποιείται υπερβατικά, ενώ
για τους αγγέλους με την προϋπόθεση ότι η επιλογή τους συμφωνεί μ’ αυτό
που έχουν συνηθίσει και δεν υποπίπτει καθόλου στις συνθήκες του χρόνου·
επειδή, δηλαδή, ο άγγελος έχει από τη φύση του το αυτεξούσιο,
το χρησιμοποιεί ανεμπόδιστα, χωρίς να έχει ούτε την αντίδραση του σώματος
ούτε αυτόν που θα του επιτεθεί. Για τους ανθρώπους πάλι με την προϋπόθεση
ότι η συνήθεια εξετάζει εκ των προτέρων αυτό που πρόκειται να κάνει.
Είναι βέβαια αυτεξούσιος ο άνθρωπος και έχει από τη φύση του το
αυτεξούσιο, αλλά δέχεται και την επίθεση του Διαβόλου και έχει και την
ροπή του σώματος. Εξαιτίας, λοιπόν, της προσβολής του διαβόλου και της
ααντίδρασης του σώματος η εκτέλεση καθυστερεί μετά τη συνήθεια.
Πολύ ωραία τοποθέτηση. Βλέπουμε λοιπόν, πως όταν λέμε για τους αγγέλους πως έχουν "αυτεξούσιο" δεν εννοούμε το ίδιο με το ανθρώπινο αυτεξούσιο αλλά κάποιου είδους "αυτεξούσιο των Αγγέλων".... στο οποίο όπως καταλαβαίνεις πρέπει τώρα να εστιάσουμε ειδικά.
LAPTONAS έγραψε: Λες για παράδειγμα ,ο υποτακτικός εχει ελευθερία επιλογής να φύγει ή να μείνει.
Με την ελευθερία του αυτή,δεν εξουσιάζει τον ευατό του;
Στην περίπτωση του υποτακτικού... όχι βέβαια. Μπορεί να είναι ελεύθερος να μείνει ή να φύγει (ελευθερία επιλογής) αλλά μπορεί τα πάθη του να μην τον αφήνουν ούτε να μείνει (ανεπίδεκτος μαθήσεως) ούτε να φύγει (ανήμπορος επιβίωσης) συνεπώς ναι μεν έχει επιλογές αλλά δεν εξουσιάζει τον εαυτό του, γιατί τα πάθη του και οι αδυναμίες του τον εξουσιάζουν και ελέγχουν την ζωή του... είναι πραγματικά ελεύθερος αν συμβαίνει κάτι τέτοιο....;

...Αν θες ένα καλύτερο παράδειγμα σκέψου τον στρατιώτη. Μπορεί αν θέλει να λιποτακτήσει..... είναι "ελεύθερος" να επιλέξει ασφαλώς..... αλλά επειδή ξέρει τι τον περιμένει ... έχει παραδοθεί το αυτεξούσιο του στα χέρια της πατρίδας από προσωπική του αδυναμία....και ενώ ξέρει ότι ο πόλεμος μπορεί να οδηγήσει σε θάνατο παρόλα αυτά υπακούει άβουλα τις διαταγές των ανωτέρων του.... (ο φόβος εδώ ελέγχει το αυτεξούσιο)

LAPTONAS έγραψε: Εχει την εξουσία δηλαδη να αποφασίσει αν θα φύγει ή αν θα μείνει.
Εχει την εξουσία να αποφασίσει το αν θα νηστέψει ή οχι.
Εχει την εξουσία να αποφασίσει αν θα κάνει τον κανόνα του ή οχι.

Επειδή όμως επέλεξε αυτεξούσια να είναι μοναχός,δεν επιλέγει να ακολουθεί και όλα τα θεάρεστα;
Δεν είναι απόλυτο, επέλεξε αυτεξούσια να γίνει υποτακτικός, αλλά δεν ακολουθεί με την βούληση του τα θεάρεστα γιατί δεν γνωρίζει τι είναι θεάρεστο και τι δεν είναι θεάρεστο. Αν γνώριζε... δεν θα ήταν υποτακτικός σε έναν ποιο έμπειρο μοναχό. Συνεπώς ακολουθεί με την βούληση του όχι τα θεάρεστα αλλά τον μοναχό στον οποίο εμπιστεύεται. Όσο καιρό ακολουθεί έτσι δεν λειτουργεί η βούληση του απέναντι στα θεάρεστα. Αυτό επιτυγχάνεται όταν είναι έτοιμος να μονάσει μόνος του (μοναχός και όχι υποτακτικός).
Dominique έγραψε: Δεν κάνει κάτι χωρίς να πάρει ευλογία απο τον γέροντα του,γιατί επέλεξε να κάνει ταπείνωση και υπακοή,έχει την εξουσία να το επιλέξει και έχει την βούληση και το πράττει.
Αν ο στόχος είναι να ακολουθεί και να υπακούει και να υπηρετεί τότε έχει υπάκουη βούληση, δεν έχει ελεύθερη βούληση. Η βούληση είπαμε σχετίζεται με τον στόχο. Ο πρωτογενής στόχος ποιος είναι ; Να υπακούει ή να αγιάσει ; Αν είναι να αγιάσει τότε δεν έχει την βούληση να το πετύχει αυτό, όπως είπαμε αν την είχε θα ασκούνταν μόνος του.

Dominique έγραψε: Και το λες παρακάτω.
Δεν την έχει χάσει, την έχει παραδώσει εξ αρχής στον γέροντα τον οποίο εμπιστεύεται να τον οδηγήσει στο επιθυμητό στόχο. Θέλει δηλαδή ο υποτακτικός να αγιάσει (στόχος) αλλά επειδή δεν ξέρει πως να το πετύχει τότε εμπιστεύεται οικειοθελώς την ελευθερία του στον γέροντα ο οποίος τον οδηγεί στο ίδιο επίπεδο αγιοσύνης με αυτό που κατέχει ο ίδιος.
έχει παραδώσει την ελεύθερη βούληση του , η οποία όμως μετατρέπεται σε αγαθή (αγιαστική δύναμη). Όταν λοιπόν από υποτακτικός γίνει ιερομόναχος πλέον η ελεύθερη βούληση του έχει περιοριστεί στα μέτρα της αγαθότητας.

Dominique έγραψε: Αρα και οι άγγελοι ,στο κατα δύναμιν που μπορούμε να καταλάβουμε ,συμπερασματικά,έχουν αυτεξούσιο,έχουν ελεύθερη βούληση,αλλά με αυτήν πράττουν μόνο το κατα Θεόν καλό.
Άρα στην περίπτωση των αγγέλων πράττοντας μόνο τα "κατά Θεόν καλά" δεν έχουν ελεύθερη βούληση αλλά "κατά θεόν καλή" βούληση δηλαδή που θεολογικά λέμε "αγαθή" βούληση. Πριν εκπέσουν π.χ. μπορούσαν να επιλέξουν και να έχουν και κακή βούληση... κι έτσι κι έγινε... πριν εκπέσουν ήταν ελεύθεροι να θέσουν ανίερους στόχους (κακούς, μη αγαθούς). Επειδή όμως η βούληση των αγγέλων " δεν υποπίπτει καθόλου στις συνθήκες του χρόνου" (όπως τον αντιλαμβανόμαστε εμείς) αυτό έγινε τότε (επέλεξαν), έπεσαν στην συνέχεια διότι η βούληση τους (οι στόχοι τους) προσανατολίστηκαν στο κακό και από εκεί και έπειτα μετά Χριστό παγιώθηκε αιώνια αφού δεν μετανόησαν.

Λέει κανείς Πατέρας ότι οι άγγελοι έχουν ελεύθερη βούληση ; (όχι αυτεξούσιο) ;

Τίθεται και το ερώτημα : Πως εξέπεσαν αυτεξούσια αφού διεβλήθηκαν από τον Εωσφόρο; Αυτός φταίει που έγινε η πτώση όπως επίσης ο Μιχαήλ ευθύνεται που δεν ολοκληρώθηκε η πτώση....

Όπως βλέπεις πρόκειται για μία πολύ σοβαρή συζήτηση.
Dominique έγραψε:
Έχουν μεν την δυνατότητα να κινηθούν, επικοινωνήσουν κτλ αυτεξούσια αλλά δεν έχουν πλέον την ελευθερία να θέσουν άλλο στόχο πέραν του αγαθού.
Μα,δεν νομίζω οτι δημιουργήθηκαν για να έχουν άλλο στόχο,παρα μόνο το κατά Θεόν Θέλημα ,άλλο του τι έγινε.
Δεν είναι όμως μαριονέτες. Είναι όντα με αυτεξούσιο. Συνεπώς το κατά "θεόν θέλημα" είναι να πράττουν τα θεάρεστα μεν αλλά όχι μηχανικά. Πράττοντας δε τα θεάρεστα και όχι τα αντίθετα τους (π.χ. τα αισχρά) σημαίνει ότι πλάστηκαν με αυτεξούσιο, έκαναν την επιλογή όμως πλέον βαδίζουν σύμφωνα με αυτή την βούληση η οποία είναι αγαθή και δεν είναι ελεύθεροι να κάνουν ότι θέλουν...
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

41
Νομίζω πως το θέμα το αξαντλήσαμε και συνοψίζεται ως εξής:

Ο Θεός, ο απόλυτα αυτεξούσιος, δημιούγησε το σύμπαν βάσει της άπειρης Σοφίας του, όπου το δημιούργημα πλάστηκε κατά την εικόνα του, επίσης αυτεξούσιο, επίσης δημιουργός, στα πλαίσια της Δημιουργίας.

Εφόσον λοιπόν, δεν δόθηκε στο πλάσμα η δυνατότητα της ύπαρξης εκτός των κανόνων της Δημιουργίας, το αυτεξούσιο ισχύει μόνο όσο παραμένει σε αυτό το πλαίσιο, εφόσον εκτός των πλαισίων αυτών δεν δύναται η ύπαρξή του.
Όσο το δημιούργημα δηλαδή παραμένει συνδεδεμένο με τον Δημιουργό έχει όλη την εξουσία του Δημιουργού.
Εξουσία δεν έχει μόνο να εξέλθει της Δημιουργίας, εφόσον η Δημιουργία δεν μπορεί να εξαρτηθεί απο το δημιούργημα....

Ιω. 15,1 Ἐγώ εἰμι ἡ ἄμπελος ἡ ἀληθινή, καὶ ὁ πατήρ μου ὁ γεωργός ἐστι.
Ιω. 15,2 πᾶν κλῆμα ἐν ἐμοὶ μὴ φέρον καρπόν, αἴρει αὐτό, καὶ πᾶν τὸ καρπὸν φέρον, καθαίρει αὐτό, ἵνα πλείονα καρπὸν φέρῃ.
Ιω. 15,3 ἤδη ὑμεῖς καθαροί ἐστε διὰ τὸν λόγον ὃν λελάληκα ὑμῖν.
Ιω. 15,4 μείνατε ἐν ἐμοί, κἀγὼ ἐν ὑμῖν. καθὼς τὸ κλῆμα οὐ δύναται καρπὸν φέρειν ἀφ᾿ ἑαυτοῦ, ἐὰν μὴ μείνῃ ἐν τῇ ἀμπέλῳ, οὕτως οὐδὲ ὑμεῖς, ἐὰν μὴ ἐν ἐμοὶ μείνητε.
Ιω. 15,5 ἐγώ εἰμι ἡ ἄμπελος, ὑμεῖς τὰ κλήματα. ὁ μένων ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν αὐτῷ, οὗτος φέρει καρπὸν πολύν, ὅτι χωρὶς ἐμοῦ οὐ δύνασθε ποιεῖν οὐδέν.
Ιω. 15,6 ἐὰν μή τις μείνῃ ἐν ἐμοί, ἐβλήθη ἔξω ὡς τὸ κλῆμα καὶ ἐξηράνθη, καὶ συνάγουσιν αὐτὰ καὶ εἰς τὸ πῦρ βάλλουσι, καὶ καίεται.

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

42
αν έχεις λεξικό σε παρακαλώ άνοιξε το και βρες τις δύο αυτές λέξεις
Με συγχωρείς,αλλά ενα λεξικό θα το διερευνήνει ανθρώπινως,εμείς αποζητάμε την πνευματική ερμηνεία.
Άρα στην περίπτωση των αγγέλων πράττοντας μόνο τα "κατά Θεόν καλά" δεν έχουν ελεύθερη βούληση αλλά "κατά θεόν καλή" βούληση δηλαδή που θεολογικά λέμε "αγαθή" βούληση. Πριν εκπέσουν π.χ. μπορούσαν να επιλέξουν και να έχουν και κακή βούληση... κι έτσι κι έγινε... πριν εκπέσουν ήταν ελεύθεροι να θέσουν ανίερους στόχους (κακούς, μη αγαθούς). Επειδή όμως η βούληση των αγγέλων " δεν υποπίπτει καθόλου στις συνθήκες του χρόνου" (όπως τον αντιλαμβανόμαστε εμείς) αυτό έγινε τότε (επέλεξαν), έπεσαν στην συνέχεια διότι η βούληση τους (οι στόχοι τους) προσανατολίστηκαν στο κακό και από εκεί και έπειτα μετά Χριστό παγιώθηκε αιώνια αφού δεν μετανόησαν.

Λέει κανείς Πατέρας ότι οι άγγελοι έχουν ελεύθερη βούληση ; (όχι αυτεξούσιο) ;

Τίθεται και το ερώτημα : Πως εξέπεσαν αυτεξούσια αφού διεβλήθηκαν από τον Εωσφόρο; Αυτός φταίει που έγινε η πτώση όπως επίσης ο Μιχαήλ ευθύνεται που δεν ολοκληρώθηκε η πτώση....

Φυσικά είναι πολύ σοβαρή συζήτηση και άπτεται θέματα που θέλουν ψάξιμο.
Ναι είχαν ελεύθερη βούληση,οπως λένε οι Πατέρες,υπήρχαν αυτοί που επέλεξαν και εκπέσουν μαζί με τον εωσφόρο και αυτοί που επέλεξαν παραμείνουν κοντα΄στο Θεό,μετα το "στωμεν καλώς" του αρχαγγελου Μιχαήλ

Αν δεν κάνω λάθος,οι Πατέρες δεν διαχωρίζουν την ελευθερία απο το αυτεξούσιο.

Μαξιμος Ομολογητής
Το αυτεξούσιο, δηλαδή η ελευθερία, δόθηκε από τον Θεό στον άνθρωπο, ως πλασμένον κατ' εικόνα Θεού, και αυτό αποτελεί το διακριτικό του γνώρισμα από τα ζώα και τη λοιπή υλική κτίση.

Και σε άλλα σημεία της διδασκαλίας του ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής κάνει λόγο για την ελευθερία όχι ως δικαίωμα ή δυνατότητα επιλογής, αλλά ως αναμαρτησία, ως ελευθερία από τα πάθη.

Επομένως, στην πατερική διδασκαλία, απ' ό,τι γνωρίζω, δεν ανευρίσκεται η έκφραση «ελευθερία της βούλησης» ή «ελεύθερη βούληση του προσώπου», αφού η βούληση είναι όρεξη της φύσεως, ενώ η προαίρεση συνδέεται με το πρόσωπο-υπόσταση, και αυτό εξηγείται με διαφορετικό τρόπο από ό,τι στην σύγχρονη φιλοσοφία. Και οπωσδήποτε η πατερική διδασκαλία περί ελευθερίας και προαιρέσεως δεν μπορεί να συνδυασθή με την ελευθερία, όπως την χαρακτηρίζει η σύγχρονη φιλοσοφία και η σύγχρονη φιλοσοφούσα θεολογία.
Διάβασε εδω http://panayiotistelevantos.blogspot.gr ... st_19.html

Σχετικά με το αν έχουν ελευθερια θέλησης λέει ο Αββάς Κασσιανός για τους δαίμονες
Οἰ δαίμονες, λοιπόν, εἶναι ἐλεύθεροι ἀπό τό φορτίο τῆς δικῆς μας σάρκας, γι' αὐτό καί δέν ἐμποδίζονται νά ἐκπληρώνουν ἄμεσα κάθε ἐπιθυμία τους. Ὅσο τό πνεῦμα τους εἶναι ταχύ στό νά ἀντιλαμβάνεται, τόσο καί ἡ οὐσία τους εἶναι εὐκίνητη καί ἐλεύθερη στό νά ἐνεργεῖ. Ἀλλά αὐτή ἡ εὐκολία, νά ἐκπληρώνονται δηλαδή ἀκαριαῖα τά θελήματά τους, δέν ἀφήνει στή σκέψη τους τό περιθώριο νά παρέμβει καί νά διορθώσει τό κακό, πού φωλιάζει μέσα στόν νοῦ τους.

Ἐπιπλέον, μήν ἔχοντας τό βάρος τῆς σάρκας, δέν ἔχουν κάτι πού νά δικαιολογεῖ τήν κακία τους. Γιατί αὐτή ἡ κακία δέν προκαλεῖται, ὅπως σ' ἐμᾶς τούς ἀνθρώπους, ἀπό εξωτερικούς παράγοντες, ἀλλά ἀποκλειστικά καί μόνο ἀπό τή διεστραμμένη θέληση τους. Ἡ ἁμαρτία τους, λοιπόν, εἶναι ἀσυγχώρητη καί ἡ πονηρία τους ἀθεράπευτη. Ἔτσι, δέν ὑπάρχει γι' αὐτούς καμιά ἐπιείκεια, ἀλλά οὔτε καί πιθανότητα νά μετανοήσουν.
Εδω για περισσότερα
http://www.orthodoxfathers.com/ponira-p ... diaphthora
Caer está permitido, levantarse es obligatorio....."Επιτρέπεται να πέσεις, επιβάλλεται να σηκωθείς"
Xαμένη μάχη,είναι αυτή που φοβήθηκες να δώσεις
Πριν γράψεις σκέψου! Πριν κατακρίνεις περίμενε! Πριν προσευχηθείς συγχώρα! Πριν παραιτηθείς προσπάθησε!
Καλό είναι το να υπάρχεις …μα το να ζεις εν Χριστώ είναι άλλο πράγμα !

Re: Ελευθερία. Ήμαστε δούλοι !

43
dominique έγραψε:
αν έχεις λεξικό σε παρακαλώ άνοιξε το και βρες τις δύο αυτές λέξεις
Με συγχωρείς,αλλά ενα λεξικό θα το διερευνήνει ανθρώπινως,εμείς αποζητάμε την πνευματική ερμηνεία
Πάρα πολύ ωραία. Ανεβαίνουμε λοιπόν επίπεδο και πάμε από την φιλοσοφική στην Πνευματική ερμηνεία σύμφωνα με την Ορθόδοξη παράδοση - το κατά δύναμειν φυσικά.... γιατί αν δούμε το θέμα καθαρά λογικά δεν γίνεται να έχουν ελεύθερη βούληση και ταυτόχρονα αγαθή βούληση οι άγγελοι... Η φιλοσοφική θεώρηση δεν μπορεί να συμβαδίσει με την Πατερική ως φαίνεται :

η Πατερική διδασκαλία περί ελευθερίας και προαιρέσεως δεν μπορεί να συνδυασθή με την ελευθερία, όπως την χαρακτηρίζει η σύγχρονη φιλοσοφία και η σύγχρονη φιλοσοφούσα θεολογία.

Με βάση το κείμενο που τοποθετήθηκε :

Αυτεξούσιο :
_____________________
Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση του Θεού. Πολλοί Πατέρες τον όρο κατ' εικόνα τον προσδιορίζουν ως το νοερό και το αυτεξούσιο, «η δε αυτεξουσιότης εστίν αυτοκρατής του θελήματος κίνησις». Πάντως, ο Αδάμ και η Εύα είχαν την δυνατότητα της επιλογής.


Ελεύθερη Βούληση
________________
στην πατερική διδασκαλία, απ' ό,τι γνωρίζω, δεν ανευρίσκεται η έκφραση «ελευθερία της βούλησης» ή «ελεύθερη βούληση του προσώπου», αφού η βούληση είναι όρεξη της φύσεως, ενώ η προαίρεση συνδέεται με το πρόσωπο-υπόσταση, και αυτό εξηγείται με διαφορετικό τρόπο από ό,τι στην σύγχρονη φιλοσοφία. Και οπωσδήποτε η πατερική διδασκαλία περί ελευθερίας και προαιρέσεως δεν μπορεί να συνδυασθή με την ελευθερία, όπως την χαρακτηρίζει η σύγχρονη φιλοσοφία και η σύγχρονη φιλοσοφούσα θεολογία.

http://panayiotistelevantos.blogspot.gr ... st_19.html

Δεν μπορούμε λοιπόν να λέμε ότι οι άγγελοι ή οποιοδήποτε πλάσμα έχουν ελευθερία βούλησης γιατί Ορθόδοξα η ελευθερία βούλησης ως έννοια από θεολογικής πλευράς δεν υφίσταται καν.

όσοι δε επιμένουν ότι οι άγγελοι έχουν ελευθερία βούλησης αγνοούν το ακόλουθο :
Έτσι, η ελευθερία της βουλήσεως και η ελευθερία του προσώπου, την οποία οι θεολόγοι σήμερα επαινούν υπερβαλλόντως, ως στοιχείο του Θεού και του ανθρώπου, ως έκφραση και καθοριστικό γνώρισμα του ανθρώπου που συνιστά την τελειότητά του, είναι απαράδεκτη από θεολογικής πλευράς.
http://panayiotistelevantos.blogspot.gr ... st_19.html

Σχόλιο : Στην φιλοσοφική σκέψη οι άγγελοι δεν μπορούν να έχουν ελεύθερη βούληση γιατί η λογική προσεγγίζει το ζήτημα ανθρωπολογικά. Στην Πατερική σκέψη η ελεύθερη βούληση ως στοιχεία ανθρώπου, Θεού κτλ είναι απαράδεχτη από θεολογικής πλευράς.

Συμπεράσματα :

Για να ήμαστε σε θέση να εξετάζουμε το ζήτημα της ελευθερίας Πατερικά πρέπει να κατανοήσουμε και να χρησιμοποιήσουμε τους όρους τους οποίους χρησιμοποιούν οι Πατέρες.


Το προοδευτικό σχήμα που διδάσκει ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής, όπως το είδαμε και προηγουμένως, είναι: θέληση-βουλή-γνώμη-προαίρεση.

http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 27&t=16803
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Έχουν οι άγγελοι "ελευθερια βούλησης" ;

44
Βολονταρισμός (βουλησιοκρατία)


Το θέμα της ελευθερίας της βούλησης ή της ελευθερίας του προσώπου, όπως παρουσιάζεται στις ημέρες μας, δεν στηρίζεται στην πατερική-ορθόδοξη θεολογία, αλλά είναι κυρίως υπόθεση της σύγχρονης φιλοσοφίας και μετα­φέρεται από μερικούς στην θεολογία.


Θα εντοπισθούν μερικά σημεία γύρω από το σοβαρό αυτό θέμα, για να φανή το πρόβλημα που παρουσιάζεται από της πλευράς της πατερικής θεολογίας και οι συνέπειες που έχει αυτή η θεωρία στην εκκλησιαστική ζωή.

1. Η θέληση-βούληση στην δυτική θεολογία και φιλοσοφία

Ο καθηγηγής Γεώργιος Παναγόπουλος, αναλύοντας τα σχετικά με την δυτική θεολογία, επισημαίνει ότι ο σχολαστικός θεολόγος Ιωάννης Δούνς Σκώτος, εκφραστής της Φραγκισκανικής θεολογίας, εισήγαγε τον βολονταρισμό (βουλησιοκρατία) σε αντίθεση με την οντολογία του Θωμά Ακινάτη.

Ο Δούνς Σκώτος έκανε λόγο για την «θεία παντοδυναμία», την «απόλυτη ελευθερία του Θεού και την απουσία κάθε εξαναγκασμού από το θείο είναι». Μέ αυτήν την άποψη άνοιξε «μιά καινούργια ατραπό σκέψης στην δυτική θεολογία», αφού «τό βουλητικό στοιχείο ανατιμάται σε σχέση με το οντολογικό» και προοιώνισε «ένα από τα κεντρικά αιτήματα της Μεταρρύθμισης, την απόλυτη ελευθερία και προτεραιότητα του Θεού στο ζήτημα της σωτηρίας του ανθρώπου».

Έτσι, ο βολονταρισμός-βουλησιοκρατία από την σχολαστική θεολογία πέρασε στην Μεταρρύθμιση και τον Προτεσταντικό κόσμο και από εκεί έφθασε και στην δυτική φιλοσοφία, στην οποία άλλοτε γίνεται λόγος για την προτεραιότητα της οντολογίας και άλλοτε για την προτεραιότητα της βουλησιοκρατίας.

Ο καθηγητής Θεοδόσης Πελεγρίνης κάνοντας λόγο για την βουλησιοκρατία (voluntarism) γράφει ότι πρόκειται για το φιλοσοφικό εκείνο σύστημα «στό οποίο πρωτεύοντα λόγο διαδραματίζει η βούληση, κατ' αντιδιαστολή προς το λόγο».

Επίσης, γράφει ότι ενώ οι αρχαίοι φιλόσοφοι αντιμετώπιζαν τα διάφορα ζητήματα που τους απασχολούσαν έχοντας ως γνώμονα τον λόγο, ο Αριστοτέλης έδωσε ιδιαίτερη σημασία στον ρόλο της βουλήσεως «στό πλαίσιο του πρακτικού συλλογισμού». Όμως, ιδιαίτερα στην νεώτερη εποχή διάφοροι φιλόσοφοι, όπως ο Ντεκάρτ, ο Κάντ, ο Σοπενχάουερ, ο Νίτσε και ο Γουίλιαμ Τζέϊμς, δίνουν μεγάλη σημασία στην βούληση και μάλιστα στην ελευθερία της βουλήσεως.

Κατά τον Σωκράτη Γκίκα η βουλησιοκρατία υποστηρίζει ότι «η βούληση αποτελεί την ουσία της ανθρώπινης προσωπικότητας, το πιο δυναμικό της στοιχείο, γιατί κατευθύνει την δράση του ατόμου.

Η νόηση και το συναίσθημα έρχονται σε δεύτερη μοίρα». Η ψυχολογική βουλησιοκρατία αναπτύχθηκε από τον Βούντ, σύμφωνα με την οποία η βούληση επιδιώκει να πραγματοποιήση τους σκοπούς που επιλέγει η νόηση, και το συναίσθημα ή παρωθεί την βούληση ή στέκεται εμπόδιο στην βουλητική προσπάθεια.

Επίσης, από τον Σοπενχάουερ υποστηρίχθηκε «ο μεταφυσικός βουλητισμός», σύμφωνα με τον οποίο υπάρχει «η παγκόσμια τυφλή βούληση», αφού «όλα στον κόσμο κατευθύνονται από την θεϊκή βούληση» και η οποία «βρίσκεται πίσω από τους φυσικούς και βιολογικούς νόμους».

Επίσης, η ελευθερία, κατά την σύγχρονη φιλοσοφία, είναι «η δυνατότητα του ανθρώπου ή μιας ομάδας να αυτοορίζεται, να μήν πιέζεται ή καταδυναστεύεται, να κινείται όπως θέλει, να αναπτύσσει δράση, να πραγματώνει τους σκοπούς που θέλει». Ο Κάντ έκανε λόγο για «τήν ηθική ελευθερία» ως δυνατότητα επιλογής.

Ο Φίχτε ομίλησε «γιά την απεριόριστη ελευθερία του ανθρώπου, τελικά όμως θεώρησε μια τέτοια ελευθερία ιδιότητα του Θεού».

Ο Σάρτρ υποστήριζε ότι «η ελευθερία αποτελεί την ουσία της ανθρώπινης ύπαρξης», είναι ασταμάτητη και «ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος σε ελευθερία», αφού «μέ την ελευθερία του δημιουργεί τον εαυτό του από το μηδέν».

Ακόμη, η ελευθερία από την ψυχολογική άποψη «είναι η απουσία εσωτερικών συγκρούσεων, συμπλεγμάτων, έμμονων ιδεών και συνηθειών, καταναγκαστικών πράξεων και ψυχαναγκα­στικών τάσεων».

Είναι φανερό ότι για την ελευθερία και την βούληση του ατόμου ή του προσώπου έγινε ιδιαίτερος λόγος τα τελευταία χρόνια από πλευράς φιλοσοφίας, υπαρξισμού και ψυχολογίας, γιατί παραβιάζονταν τα ατομικά δικαιώματα από ποικιλώνυμες εξουσίες.

Κανείς δεν αρνείται την αξία της κοινωνικής ελευθερίας και των ατομικών δικαιωμάτων, σε συνδυασμό με τα καθήκοντα, και μάλιστα σε περιόδους που καταπιέζονται οι πολίτες.

Το πρόβλημα όμως είναι όταν σύγχρονοι θεολόγοι επηρεάζονται από τα ρεύματα αυτά και προσπαθούν να δουν το πρόσωπο του ανθρώπου μέσα από την προοπτική της ελεύθερης βούλησης και κατ' αυτόν τον τρόπο αλλοιώνεται ή υπονομεύεται η ορθόδοξη διδασκαλία περί του Τριαδικού Θεού, του Χριστού και του ανθρώπου.

2. Η θέληση στην ορθόδοξη θεολογία

Το θέμα της βούλησης-θέλησης ετέθη επανειλημμένως στις θεολογικές συζητήσεις από τον 4ο αιώνα και μετά, όταν το ρεύμα της ελληνικής φιλοσοφίας εισήλθε μέσα στον χώρο της Εκκλησίας, οπότε οι Πατέρες προσπάθησαν να αντικρούσουν τους αιρετικούς που χρησιμοποιούσαν την ελληνική φιλοσοφία για να κατανοήσουν το δόγμα της Αγίας Τριάδος και το δόγμα της ενώσεως των δύο φύσεων στον Χριστό.

Κυρίως όμως δυό φορές έγινε σοβαρή συζήτηση και ελήφθησαν αποφάσεις.

Την πρώτη φορά ήταν κατά τον 4ο αιώνα καί, βεβαίως, απεφάνθη η Α' Οικουμενική Σύνοδος. Τότε συζητήθηκε το θέμα εάν ο Πατήρ εγέννησε τον Λόγο από την ουσία Του, οπότε είναι ομοούσιος και άκτιστος, ή εάν ο Λόγος δημιουργήθηκε από την βούληση του Πατρός, όπως όλη η κτίση, οπότε ήταν κτίσμα.

Ο όρος της Α' Οικουμενικής Συνόδου είναι σαφής: «Και εις έναν Κύριον Ιησούν Χριστόν, τον Υιόν του Θεού, γεννηθέντα εκ του Πατρός μονογενή, τουτέστιν εκ της ουσίας του Πατρός». Αυτό στρεφόταν εναντίον των Αρειανών, που υποστήριζαν ότι ο Χριστός «ούκ εστιν ίδιος της ουσίας του Πατρός», αλλά είναι κτίσμα και δημιουργήθηκε εν χρόνω «αλλότριος δε της ουσίας του Πατρός και τρεπτός και αλλοιωτός την φύσιν».

Στις αποφάσεις της Β' Οικουμενικής Συνόδου, εκτός από τις προσθήκες στο Σύμβολο της Πίστεως, έγινε αλλαγή ορολογίας (επειδή διακρίθηκε η υπόσταση από την ουσία), δεν έγινε όμως αλλαγή θεολογίας.

Στο τελικό κείμενο δεν υπάρχει το «τουτέστιν εκ της ουσίας του Πατρός», αλλά σαφέστατα υπονοείται, άλλωστε υπάρχει η λέξη «ομοούσιος», και οπωσδήποτε οι Πατέρες διδάσκουν ότι ο Υιός γεννήθηκε από τον Πατέρα εκ της ουσίας Του και δεν είναι δημιούργημα της βουλήσεώς Του.

Ο Πατήρ είναι αίτιος της γεννήσεως του Υιού και της εκπορεύσεως του Αγίου Πνεύματος, αλλά κατά την εύστοχη φράση του π. Ιωάννου Ρωμανίδη: «ο Πατήρ κοινωνεί την ουσία Του στον Υιό δια της γεννήσεως και στο Άγιον Πνεύμα δια της εκπορεύσεως».

Την δεύτερη φορά που έγινε συζήτηση για την θέληση ήταν τον 7ο αιώνα και μάλιστα στην Χριστολογία.

Οι Μονοθελήτες έλεγαν ότι στον Χριστό υπάρχει μία θέληση. Ο άγιος Σωφρόνιος Πατριάρχης Ιεροσολύμων και ο άγιος Μάξιμος Ομολογητής δίδασκαν ότι η θέληση και η ενέργεια είναι γνωρίσματα της φύσεως, και εφ' όσον ο Χριστός έχει δύο φύσεις, έχει και δύο θελήσεις, την θεία και την ανθρωπίνη.

Έτσι, κάθε φύση στον Χριστό ήθελε και ενεργούσε τα δικά της, αλλά σε κοινωνία με την άλλη, ενωμένες στο ένα πρόσωπο του Θεού και Λόγου.

Ο άγιος Μάξιμος Ομολογητής αναπτύσσοντας το θέμα των δύο θελήσεων στον Χριστό θα πή ότι το θέλημα θα είναι ή φυσικό ή υποστατικό ή παρά φύσιν. Άν το θέλημα χαρακτηριστή υποστατικό, τότε ο Χριστός θα παρουσιασθή «ετερό­βουλος» από τον Πατέρα, αφού το υποστατικό θέλημα θα είναι γνώρισμα μόνον της υπόστασης.

Άν το θέλημα το χαρακτηρίσουν παρά φύσιν, τότε δογματίζουν την έκπτωση των ουσιών, αφού τα παρά φύση είναι φθαρτικά των κατά φύση. Επομένως, το θέλημα είναι φυσικό, δηλαδή είναι χαρακτηριστικό της φύσεως, και όχι υποστατικό, δηλαδή δεν είναι χαρακτηριστικό γνώρισμα της υπόστασης.

Πάνω στο θέμα αυτό αποφάνθηκε η ΣΤ' Οικουμενική Σύνοδος, η οποία μεταξύ των άλλων, δογμάτισε:

«Και δύο φυσικάς θελήσεις, ήτοι θελήματα εν αυτώ, και δύο φυσικάς ενεργείας αδιαιρέτως, ατρέπτως, αμερίστως, ασυγχύτως κατά την των αγίων Πατέρων διδασκαλίαν ωσαύτως κηρύττομεν.

Και δύο μεν φυσικά θελήματα ουχ υπεναντία, μη γένοιτο, καθώς οι ασεβείς έφησαν αιρετικοί, αλλ' επόμενον το ανθρώπινον αυτού θέλημα, και μη αντιπίπτον, ή αντιπαλαίον, μάλλον μεν ούν και υποτασσόμενον τώ θείω αυτού και πανσθενεί θελήματι...».

Ο Χριστός έχει δύο φυσικά θελήματα στο ένα πρόσωπό Του, τα οποία φυσικά θελήματα δεν αντιπαλαίουν μεταξύ τους. Αυτό σημαίνει ότι το θέλημα δεν είναι γνώρισμα του προσώπου, γιατί τότε ο Χριστός θα είχε ένα θέλημα, αλλά είναι ιδιότητα της φύσεως.

Οι Πατέρες της Εκκλησίας αποδέχονται πλήρως τις αποφάσεις των Οικου­μενικών Συνόδων και γι' αυτό κάνουν την διάκριση μεταξύ θελήσεως-βουλήσεως που συνδέεται με την φύση, και της προαιρέσεως, που κάνει την επιλογή στους ανθρώπους. Δηλαδή, στους Πατέρες η θέληση-βούληση δεν είναι η ελευθερία, όπως την ορίζουν οι σύγχρονοι φιλόσοφοι και φιλοσοφούντες θεολόγοι.

Για να μη γίνη καμμία σύγχυση και παρεξήγηση στα όσα θα λεχθούν στην συνέχεια, πρέπει να σημειωθή ότι, σύμφωνα με την θεολογία της Εκκλησίας μας, δεν υπάρχει υπόσταση χωρίς ουσία, ούτε ουσία χωρίς υπόσταση, αλλά η υπόσταση-πρόσωπο ορίζεται ως ουσία με τα ιδιώματα.

Έτσι, η ενέργεια είναι ουσιώδης κίνηση της φύσης, αλλά ο ενεργών είναι το πρόσωπο.

Ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός αποφαίνεται: «άλλο εστίν ενέργεια και άλλο ενεργητικόν και άλλο ενέργημα και άλλο ενεργών». Ενέργεια είναι «η δραστική και ουσιώδης της φύσεως κίνησις». Ενεργητικό είναι «η φύσις εξ ής η ενέργεια πρόεισιν». Ενέργημα είναι «τό της ενεργείας αποτέλεσμα». Και ενεργών είναι «ο κεχρημένος τη ενεργεία ήτοι η υπόστασις».

Επίσης, ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός δίνει τους ορισμούς για την θέληση, την βούληση, το θελητό, το θελητικό και τον θέλοντα. Θέληση είναι «η απλή δύναμις του θέλειν».

Βούληση είναι «η περί τι θέλησις», δηλαδή η θέληση για κάτι. Θελητό είναι «τό υποκείμενον τη θελήσει πράγμα». Χρησιμοποιεί ένα παράδειγμα για να δείξη την διαφορά.

Η απλή όρεξη για βρώση είναι η θέληση, η όρεξη προς βρώση είναι η βούληση, η τροφή είναι το θελητό. Ακόμη, θελητικό είναι αυτό που έχει την θελητική δύναμη, όπως ο άνθρωπος. Και θέλων είναι «ο κεχρημένος τη θελήσει».

Έχοντας υπ' όψιν τις βασικές θεολογικές αυτές αρχές, γνωρίζουμε ότι η θέληση είναι όρεξη της μιας ενιαίας φύσεως και κοινή στα πρόσωπα της Αγίας Τριάδος, αλλά θέλων είναι και τα τρία πρόσωπα της Αγίας Τριάδος.

Έτσι, ο θέλων είναι ο Τριαδικός Θεός, η θέληση ανάγεται στην φύση, όμως η θεία φύση είναι αδιανόητη χωρίς τις υποστάσεις και το αντίστροφο.

Αυτό σημαίνει ότι η αιτιότητα του Πατρός, ότι αυτός είναι αίτιος της υπάρξεως του Υιού και του Αγίου Πνεύ­ματος, δεν ταυτίζεται με την θέληση, η οποία είναι κοινή στα πρόσωπα της Αγίας Τριάδος, αφού κοινή είναι η φύση και η ενέργεια.

Επίσης, στον άνθρωπο υπάρχει η βούληση της φύσης και η προαίρεση «ήγουν επιλογή» ανάμεσα σε δύο διαφορετικά πράγματα.

Έτσι, υφίσταται διαφορά μεταξύ βούλησης και προαίρεσης στον άνθρωπο. Όμως, στον Θεό «βούλησιν μεν λέγομεν, προαίρεσιν δε κυρίως ου λέγομεν ου γάρ βουλεύεται ο Θεός».

Ούτε ακόμη μπορούμε να πούμε ότι η ψυχή του Χριστού είχε βουλή ή προαίρεση, γιατί δεν είχε άγνοια και γνωμικό θέλημα, λόγω της ενώσεως της ανθρώπινης με την θεία φύση στην υπόσταση του Λόγου.

Έτσι, η αγία ψυχή του Χριστού δεν ήταν εναντίον του θείου θελήματος ούτε παρά το θείον θέλημα.

http://romfea.gr/archive/index.php?opti ... Itemid=466
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν

Re: Έχουν οι άγγελοι "ελευθερια βούλησης" ;

45
Ερώτηση : Τελικά έχουν οι άγγελοι ελευθερία βούλησης ;

Απάντηση : Το να λέμε ότι οι άγγελοι έχουν ελευθερία βούλησης είναι εσφαλμένο γιατί πρόκειται για θεολογία των Φραγκισκάνων :down1
Ο καθηγηγής Γεώργιος Παναγόπουλος, αναλύοντας τα σχετικά με την δυτική θεολογία, επισημαίνει ότι ο σχολαστικός θεολόγος Ιωάννης Δούνς Σκώτος, εκφραστής της Φραγκισκανικής θεολογίας, εισήγαγε τον βολονταρισμό (βουλησιοκρατία) σε αντίθεση με την οντολογία του Θωμά Ακινάτη.

Έτσι, ο βολονταρισμός-βουλησιοκρατία από την σχολαστική θεολογία πέρασε στην Μεταρρύθμιση και τον Προτεσταντικό κόσμο και από εκεί έφθασε και στην δυτική φιλοσοφία, στην οποία άλλοτε γίνεται λόγος για την προτεραιότητα της οντολογίας και άλλοτε για την προτεραιότητα της βουλησιοκρατίας.

Ο καθηγητής Θεοδόσης Πελεγρίνης κάνοντας λόγο για την βουλησιοκρατία (voluntarism) γράφει ότι πρόκειται για το φιλοσοφικό εκείνο σύστημα «στό οποίο πρωτεύοντα λόγο διαδραματίζει η βούληση, κατ' αντιδιαστολή προς το λόγο».
Οι άγγελοι κατά την Ορθόδοξη παράδοση έχουν λόγο και όχι βούληση. Γιαυτό λέμε ότι είναι λογικές υπάρξεις. Γιαυτό και κανείς πατέρας δεν αναφέρει τίποτα περί ελεύθερης βούλησης των αγγέλων.
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν
Απάντηση

Επιστροφή στο “Πνευματικές αναζητήσεις”