sarotos
Μα δεν καταλαβαίνεις πραγματικά ότι τον κανόνα που μου παρέθεσες εάν τον αποκόψεις από τους υπόλοιπους ιερούς κανόνες τότε δεν βγαίνει κανένα νόημα;;
Με συγχωρείς, Sarote
Δεν είχα σκοπό να απέκοψω κανέναν κανόνα, αλλά από τον ΙΕ (15) κανόνα σου παρέθεσα το σχετικό σημείο που μου ζήτησες από το οποίο εξάγεται ότι όλοι όσοι πάυουν το μνημόσυνο είναι
πάσης ιερατείας αλλότριοι. Οπότε δε βρίσκω το λόγο να λες ότι αποκόπτονται άλλοι κανόνες. Υπάρχει και ο 13ος και ο 14ος τον οποίο αν θέλεις μπορούμε να αναλύσουμε. Αλλα αν θέλουμε να τα πάρουμε από την αρχή τα πράγματα θα πρέπει να ξεκινήσουμε από κάπου νομίζω.
Ο κανόνας που παρέθεσες λέει με απλά λόγια, οτι εάν κάποιος σταματήσει να μνημονεύει το οικείο του Πατριάρχη προ συνοδικής καταδίκης τότε κάνει σχίσμα.
Λέει ότι είναι
πάσης ιερατείας αλλότριος (=ξένος) με ότι μπορεί να σημαίνει αυτό
Λες τώρα ότι "με αυτή τη λογική όλοι οι αποτειχισμένοι είναι σχισματικοί: Αυτό δεν λες παρακάτω:
Δεν καταλαβαίνεις ότι με αυτή τη λογική όλοι οι αποτειχισμενοι είναι σχισματικοί;
Δεν μπορείς να αποκόβεις έτσι κανόνες χωρίς τους υπόλοιπους αδερφέ μου.
Ο συγκεκριμένος κανόνας που παρέθεσες δεν αναφέρεται σε ζητήματα δόγματος αλλά κανονικές παρατυπίες.
Δεν είπα εγώ ότι "όλοι οι αποτειχισμένοι είναι σχισματικοί", αυτό θα ήταν ένα βιαστικό συμπέρασμα αλλά μίας και το τονίζεις, και θα το δούμε και παρακάτω, όσοι αποτειχίζονται με αβάσιμες κατηγορίες διδασκαλίας αίρεσης γυμνή τη κεφαλή από το Πατριάρχη και μάλιστα συνεχίζουν με χειροτονίες τότε είναι σχισματικοί ναι. Κατα τη γνώμη μου όμως θα πρέπει να εξετάζεται κάθε περίπτωση διαφορετικά. Άλλη περίπτωση είναι ο Εμμανουήλ Σαρρής, άλλη οι ΓΟΧ, άλλη περίπτωση ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος. Αυτό φαίνεται από το πρώτο μισό του ΙΕ (15) κανόνα που σου παρέθεσα, ότι όλοι οι πρεσβύτεροι η ἐπίσκοποι ἢ μητροπολίτες που δεν μνημονεύουν το όνομα του Πατριάρχη είναι
πάσης ιερατείας αλλότριοι. Ενώ στο δεύτερο μισό που τόνισες εσύ φαίνεται η περίπτωση που δεν θεωρούνται αλλότριοι, όταν δηλαδή κηρύττεται αίρεση γυμνή τη κεφαλή και αποτελεί την εξαίρεση του κανόνα.
Στην περίπτωση σχίσματος κληρικῶν ἀπὸ τῶν ἰδίων Ἐπισκόπων έχουμε τον κανόνα 13.
Στην περίπτωση σχίσματος Ἐπισκόπων ἀπὸ τῶν ἰδίων μητροπολιτῶν έχουμε τον κανόνα 14.
Στην περίπτωση σχίσματος μητροπολιτῶν ἀπὸ τῶν ἰδίων Πατριαρχῶν έχουμε τον κανόνα 15.
Στην περίπτωση π.χ. του Εμμανουήλ Σαρρή θα πρέπει λογικά να ισχύει ο 13ος
Οι κανόνες εδώ
Ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος αδερφέ μου αποτειχισμένος ήταν. Και δεν αποτειχιστηκε καν για δογματικό ζήτημα αλλά για ζήτημα δικαιοσύνης όπως προβλέπουν οι αποστολικοί κανόνες.
Αν συγκρίνουμε τον Άγιο Ιωάννη με τους ΓΟΧ, τότε θα ήθελα να ξέρω, όταν αν ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος όσο ήταν αποτειχισμένος χειροτόνησε κάποιον και πως ονόμασε την νέα εκκλησία που έκανε; Διότι από όσο ξέρω δεν έκανε κάτι τέτοιο, αν και οι ΓΟΧ είχαν παραμείνει αποτειχισμένοι χωρίς να δημιουργήσουν σχίσμα και να αρχισουν να χειροτονούνε και να κάνουν δική τους Εκκλησία τότε δεν θα θεωρούνταν
αλλότριοι της Εκκλησίας της Ελλάδος . Μήπως για αυτό αναφέρεις τον Άγιο Ιωάννη τον Μαξίμοβιτς; θεωρείς ότι περισσότερο οι ΓΟΧ ταυτίζονται με την περίπτωση του;
Η αποτείχιση επιτρέπεται και αξιομνημόνευεται και επιβάλλεται από την ορθόδοξη συνείδηση από την παράδοση της εκκλησίας αλλά και από τους κανόνες, κυρίως σε ζητήματα δόγματος αλλά και προ συνοδικής καταδίκης.
Μάλιστα οι αποστολικοί κανόνες που έχουν οικουμενικό κύρος δεν αναφέρονται μόνο σε δόγμα αλλά και σε δικαιοσύνη όπως ανέφερα.
Ας μην μπλέξουμε όμως στην έννοια της δικαιοσύνης και ας πάμε καθαρά στο δόγμα.
Η διακοπή της μνημονεύσεως των ονομάτων οφείλει να λαμβάνει υπόψη
"την ορθόδοξη συνείδηση από την παράδοση της εκκλησίας" όπως λες και την
"ορθώς ἑρμηνευόμενη πράξη τῶν Ἁγίων Πατέρων" (δηλαδή πως έπραξαν στο παρελθόν) ενώ από τους κανόνες πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη
"τόν 31ο Ἀποστολικό Ἱερό Κανόνα καί τόν 15ο Ἱερό Κανόνα τῆς Πρωτοδευτέρας (ΑΒ΄) Συνόδου." Έως τώρα έχουμε αγγίξει λίγο τον 15ο κι αυτόν άραγε ....
ὀρθῶς ἑρμηνευόμενο;;
Ιδού.
Κανὼν ιε’
Τὰ ὁρισθέντα ἐπὶ πρεσβυτέρων καὶ ἐπισκόπων καὶ μητροπολιτῶν, πολλῷ μᾶλλον καὶ ἐπὶ πατριαρχῶν ἁρμόζει. Ὥστε, εἴ τις πρεσβύτερος ἤ ἐπίσκοπος ἢ μητροπολίτης τολμήσειεν ἀποστῆναι τῆς πρὸς τὸν οἰκεῖον πατριάρχην κοινωνίας καὶ μὴ ἀναφέρει τὸ ὄνομα αὐτοῦ, κατὰ τὸ ὡρισμένον καὶ τεταγμένον, ἐν τῇ θείᾳ μυσταγωγίᾳ, ἀλλὰ πρὸ ἐμφανείας συνοδικῆς καὶ τελείας αὐτοῦ κατακρίσεως σχίσμα ποιήσει, τοῦτον ὥρισεν ἡ ἁγία σύνοδος, πάσης ἱερατείας παντελῶς ἀλλότριον εἶναι, εἰ μόνον ἐλεγχθείη τοῦτο παρανομήσας. Καὶ ταῦτα μὲν ὥρισται καὶ ἐσφράγισται περὶ τῶν προφάσει τινῶν ἐγκλημάτων τῶν οἰκείων ἀφισταμένων προέδρων καὶ σχίσμα ποιούντων καὶ τὴν ἕνωσιν τῆς Ἐκκλησίας διασπώντων. Οἱ γὰρ δι' αἱρεσίν τινα, παρὰ τῶν ἁγίων Συνόδων ἢ Πατέρων κατεγνωσμένην, τῆς πρὸς τὸν πρόεδρον κοινωνίας ἑαυτοὺς διαστέλλοντες, ἐκείνου τὴν αἵρεσιν δηλονότι δημοσίᾳ κηρύττοντος καὶ γυμνῇ τῇ κεφαλῇ ἐπ' ἐκκλησίας διδάσκοντος, οἱ τοιοῦτοι οὐ μόνον τῇ κανονικῇ ἐπιτιμήσει οὐχ ὑποκείσονται, πρὸ συνοδικῆς διαγνώσεως ἑαυτοὺς τῆς πρὸς τὸν καλούμενον ἐπίσκοπον κοινωνίας ἀποτειχίζοντες, ἀλλὰ καὶ τῆς πρεπούσης τιμῆς τοῖς ὀρθοδόξοις ἀξιωθήσονται. Οἱ γὰρ ἐπισκόπων, ἀλλὰ ψευδεπισκόπων καὶ ψευδοδιδασκάλων κατέγνωσαν, καὶ οὐ σχίσματι τὴν ἕνωσιν τῆς ἐκκλησίας κατέτεμον, ἀλλὰ σχισμάτων καὶ μερισμῶν τὴν ἐκκλησίαν ἐσπούδασαν ῥύσασθαι.
Όπως βλέπεις αδερφέ μου ο κανόνας είναι απόλυτα ξεκάθαρος.
Προ συνοδικής καταδίκης δύνανται να αποτειχιστουν οι πιστοί για λόγους πίστεως. Ο κανόνας μάλιστα λέει ότι αυτοί που αποτειχιζονται θα πρέπει να τους δοθεί τιμή γιατί διαφύλαξαν την εκκλησία από σχίσματα και αιρέσεις.
Και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά αδερφέ μου. Ειδάλλως αυτή τη στιγμή δεν θα είχαμε εκκλησία.
Ξεκάθαρος αλλά πολύ φοβάμαι ότι τα ερμηνεύουμε διαφορετικά και καλό θα ήταν να δούμε που συμφωνούμε και που όχι. Το δεύτερο μισό του κανόνα ΙΕ που τονίζεις μιλάει για
αἵρεσιν... δημοσίᾳ κηρύττοντος καὶ γυμνῇ τῇ κεφαλῇ ἐπ' ἐκκλησίας διδάσκοντος. Αν δηλαδή πολύ συγκεκριμένα, διδάσκεται μία αίρεση. Αν όχι, τότε η "αποτείχιση" είναι λάθος. Αν είναι λάθος, τότε είναι μάταιη η αποτείχιση και μάλιστα καταδικαστέα και αξιοθρήνητη.
Συμπερασματικά: η αποτείχιση είναι γενικώς λάθος,
εκτός αν πρόκειται για αίρεση (η μόνη εξαίρεση) οπότε σε αυτή τη περίπτωση είναι αξιότιμη - αλλά σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να περιμένουμε να γίνει Σύνοδος - για αυτό και η αποτείχιση είναι "μέσο πίεσης με σκοπό την Σύνοδο".
Επίσης όσον αφορά το θέμα μας, σε κανέναν κανόνα της εκκλησίας δεν θα βρεις πουθενά να αναφέρεται ότι οι αποτειχισμένοι επίσκοποι δεν μπορούν να χειροτονησουν είτε άλλους επισκόπους είτε άλλους ιερείς.
Και δεν είναι αυτονόητο όπως αναφέρεις. Αυτονόητο είναι ότι μπορούν.
Για μένα είναι αδιανόητο αυτό που λες, ότι επειδή δεν είναι γραμμένο άρα προχωράμε σε χειροτονίες κτλ. Αλλά επειδή δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ, για αυτό το λόγο παρέθεσα τον λόγο του Οσίου Παισίου, ο οποίος το λέει ακριβώς. Επειδή όμως κι εδώ υπάρχουν ενστάσεις, για αυτό τον λόγο πρέπει να γίνει Σύνοδος να ξεκαθαριστούν αυτά τα θέματα.
Σου έδωσα το μεγαλύτερο σύγχρονο παράδειγμα και το παραβλέπεις. Η εκκλησία των κατακομβών της Ρωσίας η οποία επισήμως έχει βγάλει τρεις Αγίους τους οποίους εσύ προσκυνάς. Τον Άγιο Μαξίμοβιτς, τον Άγιο Φιλάρετο, και τον Άγιο Σεραφείμ Ρόουζ.
Μάλιστα το πατριαρχείο της Ρωσίας έχει αναγνωρίσει επίσημα τη σύνοδο των κατακομβών.
Το θέμα αδερφέ μου είναι απόλυτα ξεκάθαρο για όποιον θέλει να δει...
Δεν το παραβλέπω Sarote, ως προς την εκκλησία των κατακομβών της Ρωσίας είπα θα πρέπει να το δούμε ξεχωριστά, αν θέλουμε να το αναλύσουμε εις βάθος. Αν είναι απαραίτητο να εστιάσουμε εκεί θα το κάνουμε.
Εκεί που στέκομαι δεν είναι αν οι ΓΟΧ έκαναν καλώς, πολύ καλά έκαναν και Αποστολική διαδοχή από την εκκλησία της διασποράς πήραν.
Εκεί που στέκομαι και στους μεν και στους δε είναι όταν μιλούν για άκυρα μυστήρια είτε στους μέν είτε στους δε.
Εδώ εκφράζεις την προσωπική σου γνώμη (την οποία έχεις όλο το δικαίωμα και το σεβασμό να εκφράζεις) ωστόσο, στην πραγματικότητα όπως είπαμε το ζήτημα του ημερολογιακού σχίσματος όπως επίσης και των ΓΟΧ θα κριθεί επίσημα μόνο με Σύνοδο. Δεν νομίζω με αυτά που διαβάζω ότι θα κρίνουμε τελικά εμείς οι λαικοί και μάλιστα προ συνόδου τι είναι σωστό και τι όχι - άσε που εδώ στο φόρουμ την έχουμε κάνει πολλές φορές τη συζήτηση.
Επίσης, η πραγματική διαφωνία ως προς τα μυστήρια που λες έχει την ρίζα της στο αν τελικά έχει γίνει ορθή εφαρμογή της διακοπής της μνημονεύσεως του ονόματος του οικείου Αρχιερέως. Αν όχι - αν δηλαδή δεν έχει γίνει ορθή εφαρμογή της διακοπής της μνημονεύσεως - τότε είναι άκυρα τα μυστήρια διότι ο ιερέας είναι πάσης ιερατείας αλλότριος.
Στην περίπτωση του π.Εμμανουήλ Σαρρή έχει γίνει ορθή εφαρμογή της διακοπής της μνημονεύσεως του ονόματος του οικείου Αρχιερέως; Αν θες πες μου τη γνώμη σου σε αυτό.