Φιλούμενος - Ενάντια στην Νέα Τάξη Πραγμάτων

τίλπων ο Μεγαρεύς

116 Καὶ αὐτῷ διαλεχθεὶς περὶ ἀνθρώπων εὐεργεσίας οὕτως εἷλεν ὥστε προσέχειν αὐτῷ. Τοῦτόν φασιν περὶ τῆς Ἀθηνᾶς τῆς τοῦ Φειδίου τοιοῦτόν τινα λόγον ἐρωτῆσαι· « Ἆρά γε ἡ τοῦ Διὸς Ἀθηνᾶ θεός ἐστι; » φήσαντος δέ, « Ναί, » « Αὕτη δέ γε, » εἶπεν, « οὐκ ἔστι Διός, ἀλλὰ Φειδίου· » Συγχωρουμένου δέ, « Οὐκ ἄρα, » εἶπε, « θεός ἐστιν. » Ἐν ᾧ καὶ εἰς Ἄρειον πάγον προσκληθέντα μὴ ἀρνήσασθαι, φάσκειν δ' ὀρθῶς διειλέχθαι· μὴ γὰρ εἶναι αὐτὴν θεόν, ἀλλὰ θεάν· θεοὺς δὲ εἶναι τοὺς ἄρρενας. Καὶ μέντοι τοὺς Ἀρεοπαγίτας εὐθέως αὐτὸν κελεῦσαι τῆς πόλεως ἐξελθεῖν. Ὅτε καὶ Θεόδωρον τὸν ἐπίκλην θεὸν ἐπισκώπτοντα εἰπεῖν, « Πόθεν δὲ τοῦτ' ᾔδει Στίλπων; ἢ ἀνασύρας αὐτῆς τὸν κῆπον ἐθεάσατο; » Ἦν δ' ἀληθῶς οὗτος μὲν θρασύτατος· Στίλπων δὲ κομψότατος.
117 Κράτητος γοῦν αὐτὸν ἐρωτήσαντος εἰ οἱ θεοὶ χαίρουσι ταῖς προσκυνήσεσι καὶ εὐχαῖς, φασὶν εἰπεῖν, « Περὶ τούτων μὴ ἐρώτα, ἀνόητε, ἐν ὁδῷ, ἀλλὰ μόνον. » Τὸ δ' αὐτὸ καὶ Βίωνα ἐρωτηθέντα εἰ θεοί εἰσιν εἰπεῖν·
οὐκ ἀπ' ἐμοῦ σκεδάσεις ὄχλον, ταλαπείριε πρέσβυ;
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%92%CE ... F.89.CE.BD


Λένε πως αυτός ήταν που έκανε για την Αθηνά του Φειδία την ερώτηση: «Η Αθηνά, η κόρη του Δία, ήταν θεός;» του είπαν «ναι» και συνέχισε: «Αυτή όμως δεν είναι του Δία, αλλά του Φειδία». Συμφώνησαν και τότε συμπλήρωσε: «Επομένως δεν είναι θεός». Γι' αυτά τα λόγια οδηγήθηκε στον Άρειο Πάγο και δεν τα αρνήθηκε, αλλά είπε πως μίλησε σωστά, γιατί η Αθηνά δεν είναι θεός, αλλά θεά, αφού θεοί είναι οι άνδρες. Όμως οι Αρεο­παγίτες τον διέταξαν να φύγει αμέσως από την πόλη. Τότε ο Θεόδωρος ο άθεος, ο επονομαζόμενος θεός, είχε πει κοροϊδευτικά: «Πού το ξέρεις αυτό Στίλπων; σήκωσες το ρούχο της και το είδες;» Η αλήθεια είναι πως ο Θεόδωρος ήταν θρασύτατος, ενώ ο Στίλπων ευπρεπής.
Όταν ο Κράτης τον ρώτησε, αν ευχαριστούν τους θεούς οι ευχές και τα προσκυνήματα, λένε πως είπε: «Μη μου κάνεις τέτοιες ερωτήσεις στον δρόμο, ανόητε, αλλά όταν είμαι μόνος». Την ίδια απάντηση είχε δώσει ο Βίων όταν ρωτήθηκε, αν υπάρχουν θεοί: "Δεν θα απομακρύνεις από κοντά μου τον όχλο, ταλαίπωρε γέρο"


Άρα, ο Στίλπων ο Μεγαρεύς δεν καταδικάστηκε,ούτε εκδιώχθηκε για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του, αλλά για την ύβρη και διακωμώδηση των θείων, την οποία καταδικάζουν διαχρονικά όλες οι κοινωνίες.

Πολύ ωραία τα λες φίλε μου Ελ-Μκ και ξέρεις πως εκτιμώ το κόπο σου. Κατανοώ το λόγο που θίγεσαι βέβαια ότι όταν ακούς ότι υπήρχαν και θρησκευτικοί λόγοι, αφού είσαι υποστηρικτής της πατρώας θρησκείας, όμως καλό είναι προτού θέσεις τα επιχειρήματα σου να μας πεις και την ακριβή θέση σου. Δηλαδή θέλεις να πεις ότι η φιλοσοφία καταδικάστηκε αλλά όχι για θρησκευτικούς λόγους αλλά μόνο για πολιτικούς ; Ή μήπως θέλεις να πεις ότι όλες οι κατηγορίες όπως π.χ. στη Περίπτωση του Σωκράτη ήταν θρησκευτικές αλλά από πίσω (στο παρασκήνιο) οι λόγοι ήταν πολιτικοί ;

LAPTONAS έγραψε:Πολύ ωραία τα λες φίλε μου Ελ-Μκ και ξέρεις πως εκτιμώ το κόπο σου. Κατανοώ το λόγο που θίγεσαι βέβαια ότι όταν ακούς ότι υπήρχαν και θρησκευτικοί λόγοι, αφού είσαι υποστηρικτής της πατρώας θρησκείας, όμως καλό είναι προτού θέσεις τα επιχειρήματα σου να μας πεις και την ακριβή θέση σου. Δηλαδή θέλεις να πεις ότι η φιλοσοφία καταδικάστηκε αλλά όχι για θρησκευτικούς λόγους αλλά μόνο για πολιτικούς ; Ή μήπως θέλεις να πεις ότι όλες οι κατηγορίες όπως π.χ. στη Περίπτωση του Σωκράτη ήταν θρησκευτικές αλλά από πίσω (στο παρασκήνιο) οι λόγοι ήταν πολιτικοί ;

Πιστεύω ότι οι θρησκευτικοί λόγοι ήταν η αφορμή και τα πολιτικά η αιτία(προσκήνιο).Ίσως το ίδιο να ισχύει και για τον Πρωταγόρα,διότι ο Πυθόδωρος του Πολυζήλου,αυτός που τον κατηγόρησε, ήταν μέλος της Ολιγαρχίας των 400.Επίσης,ο Πρωταγόρας ήταν φίλος του Περικλή που ήταν Δημοκράτης,οπότε υποψιάζομαι ότι ίσως αυτός να ήταν και ο λόγος που διώχθηκε.Στις περιπτώσεις που εξέτασα φαίνεται ότι στο υπόβαθρο υπήρχαν πολιτικά αίτια βάσει των στοιχείων και όχι καθαρά θρησκευτικοί λόγοι.
Δεν μπορούμε να πούμε ότι η Θρησκεία τους εξεδίωξε γιατί το ιερατείο δεν είχε την μορφή που γνωρίζουμε σήμερα,όπως πχ στον χριστιανισμό αλλά και ούτε τους κατηγόρησε κάποιος από τους "θεολόγους" της πατρώας θρησκείας και τέλος ούτε κανένα ιερό βιβλίο των αρχαίων Ελλήνων τους καταδικάζει.Απλά μια ομάδα ατόμων που δεν του πήγαινε για τους χ ή ψ λόγους έψαχνε αφορμές για να κάνει ύστερα τα δικά της.Αυτή είναι η άποψη μου.Απλά θέλω να ξέρεις ότι δεν το κάνω μόνο επειδή ¨θίγομαι" αλλά κυρίως γιατί θέλω να βρω την αλήθεια εξετάζοντας όλα τα ενδεχόμενα παραθέτοντας όλες τις πληροφορίες.

Μακεδνός έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:Πολύ ωραία τα λες φίλε μου Ελ-Μκ και ξέρεις πως εκτιμώ το κόπο σου. Κατανοώ το λόγο που θίγεσαι βέβαια ότι όταν ακούς ότι υπήρχαν και θρησκευτικοί λόγοι, αφού είσαι υποστηρικτής της πατρώας θρησκείας, όμως καλό είναι προτού θέσεις τα επιχειρήματα σου να μας πεις και την ακριβή θέση σου. Δηλαδή θέλεις να πεις ότι η φιλοσοφία καταδικάστηκε αλλά όχι για θρησκευτικούς λόγους αλλά μόνο για πολιτικούς ; Ή μήπως θέλεις να πεις ότι όλες οι κατηγορίες όπως π.χ. στη Περίπτωση του Σωκράτη ήταν θρησκευτικές αλλά από πίσω (στο παρασκήνιο) οι λόγοι ήταν πολιτικοί ;

Πιστεύω ότι οι θρησκευτικοί λόγοι ήταν η αφορμή και τα πολιτικά η αιτία(προσκήνιο).Ίσως το ίδιο να ισχύει και για τον Πρωταγόρα,διότι ο Πυθόδωρος του Πολυζήλου,αυτός που τον κατηγόρησε, ήταν μέλος της Ολιγαρχίας των 400.Επίσης,ο Πρωταγόρας ήταν φίλος του Περικλή που ήταν Δημοκράτης,οπότε υποψιάζομαι ότι ίσως αυτός να ήταν και ο λόγος που διώχθηκε.Στις περιπτώσεις που εξέτασα φαίνεται ότι στο υπόβαθρο υπήρχαν πολιτικά αίτια βάσει των στοιχείων και όχι καθαρά θρησκευτικοί λόγοι.
Δεν μπορούμε να πούμε ότι η Θρησκεία τους εξεδίωξε γιατί το ιερατείο δεν είχε την μορφή που γνωρίζουμε σήμερα,όπως πχ στον χριστιανισμό αλλά και ούτε τους κατηγόρησε κάποιος από τους "θεολόγους" της πατρώας θρησκείας και τέλος ούτε κανένα ιερό βιβλίο των αρχαίων Ελλήνων τους καταδικάζει.Απλά μια ομάδα ατόμων που δεν του πήγαινε για τους χ ή ψ λόγους έψαχνε αφορμές για να κάνει ύστερα τα δικά της.Αυτή είναι η άποψη μου.Απλά θέλω να ξέρεις ότι δεν το κάνω μόνο επειδή ¨θίγομαι" αλλά κυρίως γιατί θέλω να βρω την αλήθεια εξετάζοντας όλα τα ενδεχόμενα παραθέτοντας όλες τις πληροφορίες.

Τώρα το πως έγινε και έπεισαν τους υπόλοιπους πολίτες να συμφωνήσουν αυτό δεν το ξέρω.

Μακεδνός έγραψε:

LAPTONAS έγραψε:Πολύ ωραία τα λες φίλε μου Ελ-Μκ και ξέρεις πως εκτιμώ το κόπο σου. Κατανοώ το λόγο που θίγεσαι βέβαια ότι όταν ακούς ότι υπήρχαν και θρησκευτικοί λόγοι, αφού είσαι υποστηρικτής της πατρώας θρησκείας, όμως καλό είναι προτού θέσεις τα επιχειρήματα σου να μας πεις και την ακριβή θέση σου. Δηλαδή θέλεις να πεις ότι η φιλοσοφία καταδικάστηκε αλλά όχι για θρησκευτικούς λόγους αλλά μόνο για πολιτικούς ; Ή μήπως θέλεις να πεις ότι όλες οι κατηγορίες όπως π.χ. στη Περίπτωση του Σωκράτη ήταν θρησκευτικές αλλά από πίσω (στο παρασκήνιο) οι λόγοι ήταν πολιτικοί ;

Πιστεύω ότι οι θρησκευτικοί λόγοι ήταν η αφορμή και τα πολιτικά η αιτία(προσκήνιο).Ίσως το ίδιο να ισχύει και για τον Πρωταγόρα,διότι ο Πυθόδωρος του Πολυζήλου,αυτός που τον κατηγόρησε, ήταν μέλος της Ολιγαρχίας των 400.Επίσης,ο Πρωταγόρας ήταν φίλος του Περικλή που ήταν Δημοκράτης,οπότε υποψιάζομαι ότι ίσως αυτός να ήταν και ο λόγος που διώχθηκε.Στις περιπτώσεις που εξέτασα φαίνεται ότι στο υπόβαθρο υπήρχαν πολιτικά αίτια βάσει των στοιχείων και όχι καθαρά θρησκευτικοί λόγοι.
Δεν μπορούμε να πούμε ότι η Θρησκεία τους εξεδίωξε γιατί το ιερατείο δεν είχε την μορφή που γνωρίζουμε σήμερα,όπως πχ στον χριστιανισμό αλλά και ούτε τους κατηγόρησε κάποιος από τους "θεολόγους" της πατρώας θρησκείας και τέλος ούτε κανένα ιερό βιβλίο των αρχαίων Ελλήνων τους καταδικάζει.Απλά μια ομάδα ατόμων που δεν του πήγαινε για τους χ ή ψ λόγους έψαχνε αφορμές για να κάνει ύστερα τα δικά της.Αυτή είναι η άποψη μου.Απλά θέλω να ξέρεις ότι δεν το κάνω μόνο επειδή ¨θίγομαι" αλλά κυρίως γιατί θέλω να βρω την αλήθεια εξετάζοντας όλα τα ενδεχόμενα παραθέτοντας όλες τις πληροφορίες.

Καμία αντίρρηση.

Πες μου λοιπόν τι πιστεύεις, γιατί έκαψαν τα βιβλία του Πρωταγόρα; Αυτά ως προς το θρησκευτικό κομμάτι.

Ως προς το πολιτικό θεωρείς ότι υπάρχει σχέση ανάμεσα στη δίωξη της φιλοσοφίας και την αμέσως άφιξη των Ρωμαίων το 2ρο αιώνα π.Χ. ; Θέλω να πω είναι τυχαίο που υπήρχε τόσο μεγάλη πολιτική αντιπαράθεση ώστε να πολεμηθούν μέχρι και "φίλοι" - φιλόσοφοι των πολιτικών ; Ή μήπως ήταν μία οργανωμένη προσπάθεια (υπονόμευση) των Ελλήνων ; Πως άλλωστε δικαιολογείτε η τόσο μεγάλη διάσπαση των ελληνικών βασιλείων μετά το 2 αιώνα π.Χ.;;

Σχετίζεται με το θέμα εδώ ->
http://www.filoumenos.com/forum/viewtop ... 44&t=15309

και είναι η ίδια ερώτηση που έκανα και στον Εμμαν.

Στις περιπτώσεις που εξέτασα φαίνεται ότι στο υπόβαθρο υπήρχαν πολιτικά αίτια βάσει των στοιχείων και όχι καθαρά θρησκευτικοί λόγοι.

Καλο θα ήταν να μας παραθέσεις αυτα τα στοιχεία....

emman έγραψε:

Στις περιπτώσεις που εξέτασα φαίνεται ότι στο υπόβαθρο υπήρχαν πολιτικά αίτια βάσει των στοιχείων και όχι καθαρά θρησκευτικοί λόγοι.

Καλο θα ήταν να μας παραθέσεις αυτα τα στοιχεία....

Τα έχω παραθέσει όλα τα στοιχεία σε όσες αντιστοιχούν.Από κει και πέρα ας κρίνει ο καθένας όπως θέλει.