Ημερομηνία : 19 Ιουν 2019, 10:13


Πρόσφατα Θέματα

Tελευταία άρθρα του blog


Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 42 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Οι Δεινόσαυροι κατά την Ορθοδοξία ;
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μάιος 2014, 11:06 
Συντονιστής
Συντονιστής
Άβαταρ μέλους
Κατάσταση:
Εγγραφη: 29 Ιαν 2013, 01:51
Δημοσ.: 3581
Thanks:
Thanked:
time στο post
Σε ολόκληρη την περίοδο της Ορθοδοξίας, όπως επίσης και πριν την Ορθοδοξία ή ακόμα και στην Αρχαία Ελλάδα κανείς ποτέ δεν μίλησε για τους δεινόσαυρους. Αυτό είναι λογικό γιατί προφανώς δεν είχαν ανακαλυφθεί οι σκελετοί και τα αυγά δεινοσαύρων που βρέθηκαν σε ολόκληρο το πλανήτη τους τελευταίους αιώνες.

Ρωτάω λοιπόν, αν ζούσαν σήμερα οι μεγαλύτεροι άγιοι μας (αλλά και εμείς οι απλοί άνθρωποι), τι εξήγηση θα δινόταν ή θα δίναμε σχετικά με τα παλαιοντολογικά ευρήματα της επιστήμης από Ορθόδοξης πλευράς;

_________________
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  

pros

 Θέμα δημοσίευσης: Re: Δεινόσαυροι και Ορθοδοξία
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μάιος 2014, 11:10 
Συντονιστής
Συντονιστής
Άβαταρ μέλους
Κατάσταση:
Εγγραφη: 29 Ιαν 2013, 01:51
Δημοσ.: 3581
Thanks:
Thanked:
time στο post
Δεινόσαυροι (wikipedia)

Οι δεινόσαυροι ήταν σπονδυλωτά ζώα που κυριάρχησαν στο γήινο οικοσύστημα για πάνω από 160 εκατομμύρια χρόνια. Πρωτοεμφανίστηκαν πριν 230 εκατομμύρια χρόνια. Στο τέλος της Κρητιδικής περιόδου πριν 65 εκατομμύρια χρόνια, οι δεινόσαυροι εξαφανίστηκαν, πράγμα που σήμανε το τέλος της κυριαρχίας τους στον πλανήτη. Τα σημερινά πτηνά είναι άμεσοι απόγονοι των θηριόποδων δεινοσαύρων, και κατα συνέπεια θεωρούνται ως η μόνη ομάδα δεινοσαύρων που επέζησε.

Από τότε που ανακαλύφθηκε ο πρώτος δεινόσαυρος, τον 19ο αιώνα, απολιθωμένοι σκελετοί δεινοσαύρων έχουν γίνει σημαντικό θέαμα σε μουσεία όλου του κόσμου, ενώ συνολικά οι παλαιοντολόγοι έχουν ανακαλύψει περισσότερα από 500 διαφορετικά γένη δεινοσαύρων. Οι δεινόσαυροι έχουν γίνει μέρος του παγκόσμιου πολιτισμού και παραμένουν σταθερά δημοφιλείς, ειδικά στα παιδιά. Έχουν εμφανιστεί σε μυθιστορήματα, σε ταινίες όπως το Τζουράσικ Παρκ και σε κόμικ, ενώ οι νέες ανακαλύψεις σχεικά με δεινόσαυρους καλύπτονται τακτικά από τα ΜΜΕ. Παρά τα όσα εμφανίζονται στις κινηματογραφικές ταινίες και στα κόμικς, οι δεινόσαυροι και οι άνθρωποι δεν συνυπήρξαν ποτέ.

Ο όρος δεινόσαυρος χρησιμοποιείται μερικές φορές ανεπίσημα για να περιγράψει άλλα προϊστορικά ερπετά, όπως τον πελικόσαυρο διμετρόδοντα, τον φτερωτό πτερόσαυρο και τον υδρόβιο ιχθυόσαυρο, τους πλησιόσαυρους και τους μοσάσαυρους, αν και πρακτικά κανένας από αυτούς δεν ήταν δεινόσαυρος.

Ορισμός[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Η τάξη των δεινοσαύρων πήρε το όνομά της επίσημα από τον Άγγλο παλαιοντολόγο Ρίτσαρντ Όουεν το 1842 σαν μία «ευδιάκριτη φυλή ή υποομάδα των σαυροειδών ερπετών». Ο όρος προέρχεται από τις ελληνικές λέξεις δεινός και σαύρα (δηλαδή οι «φοβερές σαύρες»).

Σήμερα, με βάση τη φυλογενετική, ως δεινόσαυροι ορίζονται ως μία ομάδα που αποτελείται από τον τρικεράτοπα, τα πτηνά, τους πιο πρόσφατους κοινούς τους προγόνους και όλους τους απογόνους.[1] Ένας άλλος ορισμός είναι πως στους δεινοσαύρους ανήκουν οι πιο πρόσφατοι κοινοί απόγονοι του ιγουανόδοντα και του μεγαλόσαυρου. Άρα και από τους δύο ορισμούς συνάγεται το συμπέρασμα ότι Δινοσαύρια = Ορνιθίσχια + Σαυρίσχια, που συμπεριλαμβάνει τα θηριόποδα (δίποδα σαρκοφάγα, πτηνά), αγκυλόσαυρους, ορνιθόποδα και τα σαυροποδόμορφα.

Οι δεινόσαυροι ήταν εξαιρετικά πολυποίκιλοι. Αυτή η ποικιλία συνίσταται στο γεγονός ότι έχουν ανακαλυφθεί 500 γένη δεινοσαύρων, με τον αριθμό αυτών που αναμένεται να ανακαλυφθούν στα πετρώματα να είναι περίπου 1850 γένη[2] και τον συνολικό αριθμό γενών να είναι 3400.[3] Μέχρι το Σεπτέμβριο του 2008 είχαν αναγνωριστεί 1050 διαφοετικά είδη.[4] Υπήρχαν χορτοφάγοι, σαρκοφάγοι και λίγοι παμφάγοι. Κάποιοι δεινόσαυροι ήταν δίποδοι ενώ άλλοι τετράποδοι, και άλλοι, όπως ο αμμόσαυρος και ο ιγουανόδοντας, αν και τετράποδοι κατά βάση, μπορούσαν να περπατήσουν εύκολα στα δύο πόδια σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Ανεξάρτητα από τον τύπο σώματος, σχεδόν όλοι οι γνωστοί δεινόσαυροι προσαρμόστηκαν καλά κυρίως σε χερσαίους αλλά και σε υδρόβιουςβιότοπους.

Άλλα κοινά ανατομικά χαρακτηριστικά[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Οι επιστήμονες γενικά συμφωνούν ότι ποικίλα άλλα ανατομικά χαρακτηριστικά γνωρίσματα μοιράζονταν μεταξύ των περισσότερων δεινοσαύρων. Αυτά περιλαμβάνουν μπροστινά άκρα κοντύτερα και ελαφρύτερα από τα οπίσθια άκρα, έναν ασυνήθιστο δευτεροβάθμιο ουρανίσκο, που επέτρεπε στους δεινόσαυρους να τρώνε και να αναπνέουν ταυτόχρονα, έναν σχετικά ευθύ μηρό με κατευθυνόμενο μηριαία κεφαλή, δύο ζεύγη οπών στη κροταφική περιοχή του κρανίου (δηλαδή ένα διάψιδο κρανίο), οπίσθιος-υπόδειξη των αγκώνων στα μπροστινά άκρα και μπροστινά τείνοντα γόνατα στα οπίσθια άκρα.

Η κοινή ρύθμιση των ισχίων που περιγράφηκε πιο πάνω επέτρεπε την κάθετη θέση, στην οποία τα οπίσθια άκρα τοποθετούνταν άμεσα κάτω από το σώμα ή ήταν «κρεμαστά». Αυτή η θέση είναι όπως αυτή των περισσότερων θηλαστικών σήμερα, αλλά αντίθετη από αυτή άλλων ερπετών, τα οποία επιτρέπουν λιγότερο κάθετη στάση και τα άκρα εξέχουν προς τα έξω. Η κάθετη δράση των άκρων στους δεινόσαυρους επέτρεψε την αποδοτικότερη και γρηγορότερη μετακίνηση, έναντι της πιο αδέξιας και πιο αργής μετακίνησης άλλων «ξαπλωμένων» ερπετών. Επέτρεψε επίσης σε πολλούς τύπους δεινοσαύρων να γίνουν δίποδοι.

Μέγεθος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Ενώ τα στοιχεία είναι ελλιπή, είναι σαφές ότι, ως ομάδα, οι δεινόσαυροι ήταν μεγαλόσωμοι. Ακόμη και για τα πρότυπα των δεινοσαύρων, ο σαυρόπους ήταν γιγαντιαίος. Επί μεγάλο χρονικό διάστημα της εποχής των δεινοσαύρων, τα μικρότερα σαυρόποδα ήταν μεγαλύτερα από ο,τιδήποτε άλλο στον βιότοπό τους, και ο μεγαλύτερος ήταν, σε μέγεθος, πιο ογκώδης από ο,τιδήποτε άλλο έχει περπατήσει ποτέ στη Γη. Γιγαντιαία προϊστορικά θηλαστικά όπως το ινδρικοθήριο και το κολομβιανό μαμούθ επισκιάστηκαν από τον γιγαντιαίο σαυρόποδα, και μόνο ελάχιστα σύγχρονα υδρόβια ζώα τους πλησιάζουν σε μέγεθος - κυρίως η γαλάζια φάλαινα, η οποία φθάνει μέχρι τα 190.000 κιλά (209 τόνοι) και 33,5 μ. σε μήκος.

Οι περισσότεροι δεινόσαυροι, εντούτοις, ήταν πολύ μικρότεροι από τους γιγαντιαίους σαυρόποδες. Τα τρέχοντα στοιχεία προτείνουν ότι το μέσο μέγεθος των δεινοσαύρων ποίκιλλε μέσω της Τριαδικής, αρχών της Ιουράσιας, τελών της Ιουράσιας και Κρητιδικής περιόδου. Σύμφωνα με τον παλαιοντολόγο Μπιλ Έρικσον, η εκτίμηση του μέσου βάρους των δεινοσαύρων κυμαίνεται από 500 κιλά έως 5 μετρικούς τόνους. Μία πρόσφατη μελέτη 63 γενών δεινοσαύρων έδωσε ως μέσο βάρος άνω των 850 κιλών - συγκρίσιμο με το βάρος μιας σταχτιάς αρκούδας - και ένα μεσαίο βάρος σχεδόν 2 τόνων ή σχεδόν τόσο όσο και μιας καμηλοπάρδαλης. Αυτό αντιπαραβάλλεται αισθητά με το μέγεθος των σύγχρονων θηλαστικών. Κατά μέσον όρο, τα θηλαστικά ζυγίζουν μόνο 863 γραμμάρια, δηλαδή όσο και ένα μεγάλο τρωκτικό. Εξαίρεση αποτελεί το είδος ρεπενόμαμος ο γιγάντιος, με βάρος μέχρι 14 κιλά, που απ' ό,τι φαίνεται, τρεφόταν με μικρούς δεινόσαυρους. Ο μικρότερος δεινόσαυρος ήταν μεγαλύτερος από τα δύο τρίτα όλων των σημερινών θηλαστικών. Η πλειοψηφία των δεινοσαύρων ήταν μεγαλύτερη από όλα εκτός από το 2% των θηλαστικών εν ζωή.

Συμπεριφορά[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Οι ερμηνείες της συμπεριφοράς των δεινοσαύρων είναι γενικά βασισμένες στη στάση που βρέθηκαν τα απολιθώματα τους στον βιότοπο που ζούσαν, σε προσομοιώσεις υπολογιστών για την εμβιομηχανική τους και των συγκρίσεων με τα σύγχρονα ζώα σε παρόμοιες περιβαλλοντικές συνθήκες. Υπό αυτήν τη μορφή, η τρέχουσα κατανόηση της συμπεριφοράς των δεινοσαύρων στηρίζεται σε υποθέσεις, και θα παραμείνει πιθανώς αμφισβητούμενη για το εγγύς μέλλον. Εντούτοις, υπάρχει γενική συμφωνία ότι μερικές συμπεριφορές που είναι κοινές στους κροκόδειλους και τα πουλιά (τους πιο στενούς ζωντανούς συγγενείς των δεινοσαύρων), είναι επίσης κοινές μεταξύ των δεινοσαύρων.

Τα πρώτα άμεσα στοιχεία της συμπεριφοράς περί βοσκής, ήταν η ανακάλυψη το 1878 31 δεινοσαύρων τύπου ιγουανόδοντα που χάθηκαν μαζί σε ένα βαθύ, πλημμυρισμένο φαράγγι στο Μπέρνισσαρτ του Βελγίου.[5] Παρόμοιοι μαζικοί θάνατοι και ίχνη υποδεικνύουν ότι η συμπεριφορά των κοπαδιών ήταν κοινή σε πολλά είδη δεινοσαύρων. Τα ίχνη των εκατοντάδων ή ακόμα και χιλιάδων χορτοφάγων δείχνουν ότι οι χανροσαυρίδες μπορεί να μετακινούνταν σε μεγάλα κοπάδια, όπως ο αμερικανικός βίσονας ή η αφρικανική αντιλόπη. Χνάρια σαυρόποδων δείχνουν ότι αυτά τα ζώα ταξίδευαν κατά ομάδες που αποτελούνται από διάφορα διαφορετικά είδη, τουλάχιστον στην Οξφόρδη της Αγγλίας[6] και άλλα κρατούσαν τα μικρά τους στη μέση του κοπαδιού για προστασία σύμφωνα με τα χνάρια που βρέθηκαν στο αγρόκτημα του Ντάβενπορτ στο Τέξας. Οι δεινόσαυροι μπορεί να συναθροίζονταν σε κοπάδια για προστασία, για μεταναστευτικούς λόγους ή για να παρέχουν προστασία στα μικρά τους.

Η ανακάλυψη του Τζακ Χόρνερ το 1978 μιας μαιασαύρας («καλής μητέρας») δεινόσαυρου που είχε τη φωλιά της στη Μοντάνα έδειξε ότι η γονική φροντίδα συνεχίζονταν πολύ μετά από τη γέννηση μεταξύ των ορνιθόποδων.[7] Υπάρχουν, επίσης, στοιχεία ότι άλλοι δεινόσαυροι της κρητιδικής περιόδου, όπως ο παταγονικός σαυρόποδας σαλτόσαυρος (ανακάλυψη του 1997), είχαν παρόμοιες συμπεριφορές και ότι τα ζώα συναθροίζονταν στις τεράστιες αποικίες όπως εκείνες των πιγκουίνων. Ο μογγολικός μανιράπτορας οβιράπτορας ανακαλύφθηκε σε θέση επώασης παρόμοια με των σημερινών κοτόπουλων το 1993, το οποίο μπορεί να σημαίνει ότι ήταν καλυμμένος με ένα στρώμα μόνωσης φτερών που κρατούσε τα αυγά ζεστά.[8] Ίχνη έχουν επίσης επιβεβαιώσει τη γονική συμπεριφορά μεταξύ των σαυρόποδων και ορνιθόποδων από το νησί Σκάι στη βορειοδυτική Σκωτία.[9] Αυγά και φωλιές έχουν βρεθεί για τις περισσότερες σημαντικές ομάδες δεινοσαύρων, και φαίνεται πιθανό ότι οι δεινόσαυροι επικοινωνούσαν με τα μικρά τους κατά τρόπο παρόμοιο με τα σύγχρονα πτηνά και τους κροκοδείλους.

Τα λοφία και τα διακοσμητικά στοιχεία μερικών δεινοσαύρων, όπως των μαργκινοσεφάλων, θερόποδων και των λαμπεοσαυρίνων, μπορεί να ήταν πάρα πολύ εύθραυστα για να χρησιμοποιηθούν για την ενεργό άμυνα, οπότε είναι πιθανό να χρησιμοποιούνταν για τις σεξουαλικές ή επιθετικές επιδείξεις, αν και λίγα είναι γνωστά για το ζευγάρωμα και την υπεράσπιση «προσωπικού» εδάφους των δεινοσαύρων.[10] Η φύση της επικοινωνίας των δεινοσαύρων παραμένει επίσης αινιγματική και είναι ένας ενεργός τομέας της έρευνας. Παραδείγματος χάριν, τα πρόσφατα στοιχεία προτείνουν ότι τα κοίλα λοφία των λαμπεοσαυρίνων μπορεί να λειτουργούσαν σαν αίθουσες αντήχησης για ένα ευρύ φάσμα ήχων-φωνών.

Από την σκοπιά της συμπεριφοράς, ένα από τα πολυτιμότερα απολιθώματα δεινοσαύρων ανακαλύφθηκε στη έρημο Γκόμπι το 1971. Περιελάμβανε έναν βελοσιράπτορα επιτιθέμενο σε ένα πρωτοκεράπτορα,[11] αποδεικνύοντας ότι οι δεινόσαυροι πράγματι επιτίθονταν και έτρωγαν ο ένας στον άλλο.[11] Ενώ η κανιβαλιστική συμπεριφορά μεταξύ των θεροπόδων δεν είναι καμία έκπληξη, αυτό επίσης επιβεβαιώθηκε από σημάδια δοντιών στη Μαδαγασκάρη το 2003.[12]

Φαίνεται να υπήρχαν λίγοι αναρριχώμενοι δεινόσαυροι. Αυτό είναι κάπως εκπληκτικό, όταν συγκρίνεται με την πιο πρόσφατη διάδοση των μαστοφόρων στην καινοζωική περίοδο, η οποία περιελάμβανε πολλά είδη αυτών των τύπων. Ως προς τον τρόπο με τον οποίο τα ζώα κινούνταν, η επιστήμη της εμβιομηχανικής έχει παράσχει αρκετές διευκρινίσεις επί του θέματος. Παραδείγματος χάριν, οι μελέτες των δυνάμεων που ασκούνται από τους μύες και τη βαρύτητα της σκελετικής δομής των δεινοσαύρων δείχνουν πόσο γρήγορα οι δεινόσαυροι θα μπορούσαν να τρέξουν, εάν ο διπλόδοκος θα μπορούσε να δημιουργήσει ηχητικές εκρήξεις μέσω απότομων κτυπημάτων της ουράς του,[13] εάν ο γιγαντιαίοι θερόποδες έπρεπε να επιβραδύνουν, όταν ορμούσαν για τροφή, ώστε να αποφύγουν τους μοιραίους τραυματισμούς και εάν οι σαυρόποδες μπορούσαν να επιπλέουν στο νερό.[14]

Η εξέλιξη των δεινοσαύρων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Οι δεινόσαυροι αποτελούν απόκλιση από τους προγόνους τους αρχόσαυρους 230 εκατομμύριο έτη περίπου πριν, κατά τη διάρκεια του μέσου με τέλους της τριαδικής περιόδου, κατά προσέγγιση 20 εκατομμύριο έτη αφότου το περμικο-Τριασσικό γεγονός εξάλειψε κατ' εκτίμηση 95 τοις εκατό όλης της ζωής στη Γη. Ραδιοχρονολόγηση των απολιθωμάτων από πρόωρα είδη Ηωραπτόρων καθιερώνουν την παρουσία τους στα απολιθώματα. Παλαιοντολόγοι θεωρούν ότι ο Εοράπτορας μπορεί να είναι ο κοινός πρόγονος όλων των δεινοσαύρων. Εάν αυτό ισχύει, τα γνωρίσματά του υποδεικνύουν ότι οι πρώτοι δεινόσαυροι πρέπει να ήταν μικροί και δίποδοι κυνηγοί.

Επίσης, μεταξύ των πρώτων δεινοσαύρων ήταν ο πρωτόγονος Λαγόσουχος. Ο Σαλτόποδας, που ήταν μόλις μεγαλύτερος από ένα ανθρώπινο χέρι, εμφανίστηκε ελαφρώς αργότερα. Οι πρώτοι πρωτόγονοι δεινόσαυροι διαφοροποιήθηκαν γρήγορα μέσω του υπολοίπου της τριαδικής περιόδου. Τα είδη των δεινοσαύρων εξέλιξαν γρήγορα εξειδικευμένα χαρακτηριστικά γνωρίσματα και μια σειρά μεγεθών που μπορούσαν να εκμεταλλευτούν σχεδόν κάθε επίγειο βιότοπο. Κατά τη διάρκεια της περιόδου υπεροχής των δεινοσαύρων, που κάλυψε τις μετέπειτα Ιουράσια και κρητιδική περίοδο, σχεδόν κάθε γνωστό ζώο εδάφους μεγαλύτερο από 1 μέτρο στο μήκος, ήταν δεινόσαυρος.

Το γεγονός της εξάλειψής τους, που συνέβη το κρητιδικό - τριτογενές, πριν περίπου 65 εκατομμύρια έτη, στο τέλος της κρητιδικής περιόδου, προκάλεσε την εξάλειψη όλων των ειδών δεινοσαύρων εκτός από το είδος που είχε εξελίξει ήδη τα πρώτα πτηνά. Άλλα διάψιδα είδη, σχετικά με τους δεινόσαυρους, επίσης επέζησαν του γεγονότος. Τα αίτια της εξαφάνισης των δεινοσαύρων παραμένουν ακόμη αδιευκρίνιστα.

Θεωρίες για την εξαφάνιση των δεινοσαύρων[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]
Η ξαφνική μαζική εξαφάνιση των μη ιπταμένων δεινοσαύρων, που συνέβη πριν 65 εκατομμύρια έτη, είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα μυστήρια της παλαιοντολογίας. Πολλές άλλες ομάδες ζώων εξαφανίστηκαν επίσης εκείνη την περίοδο, συμπεριλαμβανομένων των αμμωνιτών (είδος μαλακίων), των μοσάσαυρων, πληριόσαυρων, πτερόσαυρων, των χορτοφάγων χελωνών και των κροκοδείλων, των περισσότερων πουλιών, και πολλές ομάδες των θηλαστικών.[20] Η φύση του γεγονότος που προκάλεσε αυτή τη μαζική εξάλειψη έχει μελετηθεί εκτενώς από τη δεκαετία του 1970. Αυτή τη στιγμή, διάφορες σχετικές θεωρίες υποστηρίζονται από παλαιοντολόγους.

Περισσότερα εδώ -> http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE% ... E%BF%CE%B9

_________________
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Δεινόσαυροι και Ορθοδοξία
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μάιος 2014, 11:14 
Συντονιστής
Συντονιστής
Άβαταρ μέλους
Κατάσταση:
Εγγραφη: 29 Ιαν 2013, 01:51
Δημοσ.: 3581
Thanks:
Thanked:
time στο post
Οι δεινόσαυροι στη Βίβλο

Ι
Η εξέλιξη των ζώων στη Γένεση

ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ

Αντίθετα από ό,τι νομίζουν πολλοί Χριστιανοί, παρασυρμένοι από Δημιουργιστικές εμμονές [αλλά και πολλοί αθεϊστές, παρασυρμένοι από τις δικές τους εμμονές], η Αγία Γραφή περιγράφει με εντυπωσιακή ακρίβεια την εξέλιξη των ζώων στη Γένεση (ολόκληρη η Γένεση εδώ).

Τα ζώα της 5ης Δημιουργικής ημέρας

Ας δούμε λοιπόν τι γράφει στην πραγματικότητα η Γένεση για τη δημιουργία των ζώων, όπως το ερμηνεύει ο Αλέξανδρος Καλόμοιρος στο βιβλίο του Οι 6 αυγές (σελ. 38-41). Πιστεύουμε ότι θα αφήσει άναυδους όσους ερμηνεύουν τη Γένεση με προχειρότητα και θέλουν να τη βάλουν να πει πράγματα που δεν λέει:

"Η Γένεση δεν είναι εγχειρίδιο Αστρονομίας ή Ζωολογίας. Τα έντομα δεν τα αναφέρει καθόλου, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Ούτε μιλάει καθόλου για το τι έγινε στο εξώτερο σύμπαν. Αναφέρει, λακωνικά, μόνον τα ουσιώδη με λίγες λέξεις αποφασιστικής σημασίας.
Μόνον όταν η ζωή ανέβηκε από τη θάλασσα στην ξηρά, την πέμπτη μέρα, αρχίζει η Γραφή να γίνεται πιο λεπτομερής: «Και είπεν ο Θεός, εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού» (Γεν. 1: 20). Η φράση «εξαγαγέτω τα ύδατα» σημαίνει καθαρά μια διαταγή που δόθηκε στα νερά από το Θεό, να βγάλουν έξω στη γη κάτι που ήδη το είχαν μέσα τους, δηλαδή τα ερπετά. «Εξ – άγω» σημαίνει «οδηγώ κάτι πρός τα έξω». Τι έβγαλαν λοιπόν «τα ύδατα... επί της γης»; Τίποτε άλλο από αυτό που είχαν: Τα ψάρια. Με την εντολή του Θεού, ψάρια άρχισαν να βγαίνουν από τη θάλασσα στην ξηρά. Σιγά και παραπατώντας πάνω στα πτερύγιά τους και τις ουρές τους έβγαιναν μια έξω από το νερό και έμπαιναν ξανά πάλι μέσα.
Έτσι, τα ψάρια έδωσαν αμφίβια ερπετά την πέμπτη ημέρα της δημιουργίας. Αλλά δεν σταματούσε εκεί ο λόγος του Θεού. Έλεγε: «Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γης κατά το στερέωμα του ουρανού». Τα ψάρια δεν έδωσαν μόνον ερπετά, έδωσαν και «πετεινά πετόμενα επί της γης». Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, τα πρώτα πετεινά, τα πρώτα πουλιά της πέμπτης μέρας είχαν άμεση σχέση με τα ερπετά που εξήγαγαν τα ύδατα. Ήταν, δηλαδή, ιπτάμενα ερπετά.

Εικόνα

Ψάρια, ερπετά, πουλιά, τρία ζωικά είδη πολύ όμοια μεταξύ τους στα ανατομικά και ζωολογικά τους χαρακτηριστικά. Και τα τρία δεν έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Γεννούν αυγά μέσα στα οποία αναπτύσσονται οι απόγονοί τους, έξω από το σώμα της μητέρας τους.
«Και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα» (Γεν. α΄ 21). Για ποια κήτη μιλάει εδώ η Γένεση; Ασφαλώς όχι γι’ αυτά που εμείς ονομάζουμε κήτη. Οι φάλαινες είναι πολύ αναπτυγμένα ζώα, που έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Είναι, επομένως, θηλαστικά, ζώα της έκτης ημέρας. Εδώ μιλάει η Γραφή για άλλα κήτη, για τα τεράστια ερπετά, που ονομάζονται δεινόσαυροι.

Τα ζώα της 6ης Δημιουργικής ημέρας

Τα ζώα που περπατούν επάνω στη γη την έκτη μέρα δεν τα παρουσιάζει πια η Αγία Γραφή να έχουν σχέση με τη θάλασσα, αλλά με την ξηρά: «Και είπεν ο Θεός εξαγαγέτω η γή ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γής κατά γένος» (Γεν. α΄ 24). «Εξαγαγέτω η γη».
Τα ερπετά και τα πετεινά, που εμφανίστηκαν επάνω στην ξηρά την πέμπτη μέρα, έχουν προέλευση τη θάλασσα. Τα έδωσε η θάλασσα, βγήκαν μέσα απ’ αυτήν. Τα «τετράποδα» και τα «θηρία της γης» και τα «ερπετά» της έκτης μέρας έχουν πια προέλευση την ξηρά, προήλθαν δηλαδή από ζώα που δεν ζούσαν πλέον μέσα στη θάλασσα, σαν αυτά της πέμπτης μέρας, αλλά επάνω στην ξηρά.
Τα ζώα της έκτης μέρας, τα «τετράποδα» της Αγίας Γραφής, είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, αλλά πολύ διαφορετικά από τα ζώα της πέμπτης μέρας. Τα ζώα της πέμπτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους έξω από το σώμα τους. Τα ζώα της έκτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους μέσα στο σώμα τους. Η πέμπτη μέρα είναι η εποχή των ερπετών, η έκτη μέρα είναι η εποχή των θηλαστικών. Τα ερπετά, βέβαια, (και σ’ αυτά συμπεριλαμβάνονταν όπως είδαμε τα πουλιά που ήταν ιπτάμενα ερπετά), συνέχισαν να υπάρχουν την έκτη μέρα και να αναπτύσσονται μαζί με τα θηλαστικά. Όμως, μαζί με τα παλιά ερπετά, που είχαν στα πλευρά τους τέσσερα πόδια και σέρνονταν μ’ αυτά, υπήρχαν την έκτη μέρα κάτι άλλα ερπετά που δεν είχαν πια καθόλου πόδια και σέρνονταν χωρίς αυτά, τα φίδια.
«Και εποίησεν ο Θεός τα θηρία της γής κατά γένος, και τα κτήνη κατά γένος αυτών και πάντα τα ερπετά της γής κατά γένος αυτών. Και είδεν ο Θεός ότι καλά» (Γεν. α΄ 25). «Θηρία», «κτήνη», «τετράποδα», «ερπετά της γής», τα ζώα της έκτης μέρας. «Τετράποδα» ονομάζει η Αγία Γραφή όλα τα θηλαστικά, «θηρία» ονομάζει τα σαρκοβόρα θηλαστικά και «κτήνη» τα φυτοφάγα. «Ερπετά της γής» ονομάζει τα ερπετά της ξηράς σε αντιδιαστολή πρός τα ερπετά της θαλάσσης, αυτά που ζούσαν στη θάλασσα και προήλθαν άμεσα από θαλάσσια ζώα, όπως ήταν τα ερπετά της πέμπτης μέρας".

Εικόνα
Δουνκλεόστεος: Γιγάντιο ψάρι που το σώμα του καλύπτονταν από χόνδρινες πλάκες.Το μήκος του έφτανε τα 10 μέτρα.Έζησε κατά τη Δεβόνιο περίοδο (400 εκατομμύρια χρόνια πριν). Φωτο από εδώ.

Χρονολογική τοποθέτηση τής 5ης και 6ης δημιουργικής ημέρας

Σύμφωνα με τα παλαιοντολογικά ευρήματα, η πέμπτη δημιουργική ημέρα συμπίπτει με τη Λιθανθρακοφόρο περίοδο, όπου πριν από 350.000.000 έτη βγήκαν στην ξηρά τα πρώτα αμφίβια, που ήταν πλήρως διαμορφωμένα τετράποδα "ερπετά". Συμπεριλαμβάνει επίσης την περίοδο ως και τη δημιουργία των πτηνών, στο Ιουράσιο του Μεσοζωϊκού, (τον καιρό των δεινοσαύρων), πριν από 150.000.000 περίπου χρόνια.
Η έκτη δημιουργική ημέρα με τα θηλαστικά, συμπίπτει με την περίοδο του Κρητιδικού, πριν από 100.000.000 έτη περίπου, ως σήμερα.
Πώς μπορούσε ο Μωυσής να γνωρίζει τη σωστή σειρά δημιουργίας πριν γίνει ο άνθρωπος; Ένα ακόμα στοιχείο για την ύπαρξη τού Δημιουργού.

ΙΙ
Τα κήτη της Γένεσης (οι δεινόσαυροι των θαλασσών)

ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ

Σε άλλο άρθρο, είχαμε εξηγήσει, ότι το εδάφιο: «Και είπεν ο Θεός, εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού» (Γεν. 1: 20) μιλούσε για τα εναέρια και επίγεια ερπετά που εξελίχθηκαν από θαλάσσια όντα, με δημιουργική ενέργεια τού Θεού, στη διάρκεια τής 5ης ημέρας. Δείξαμε ότι το εδάφιο: «Και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα» (Γεν. 1: 21), αναφέρεται στα γιγάντια ερπετά που ονομάζουμε "δεινοσαύρους", και ότι όλα αυτά τα όντα, είναι πολύ διαφορετικά από τα όντα τής 6ης δημιουργικής ημέρας, που ήταν τα θηλαστικά, τα νεώτερα ερπετά και τα πουλιά όπως τα ξέρουμε σήμερα.
Όμως πιστεύουμε ότι μια εκτενέστερη ανάλυση είναι αναγκαία, για όποιον δεν κατάλαβε την έννοια τών εδαφίων Γένεσις 1: 21 και 22, σχετικά με τα "κήτη". Γιατί πώς είναι δυνατόν να μιλάει εδώ για δεινοσαύρους, εφόσον "κήτος" ονομάζουμε ένα θαλάσσιο ογκώδες ον;
Ας δούμε λοιπόν αναλυτικότερα τα εδάφια:

"21 και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα και πάσαν ψυχήν ζώων ερπετών, α εξήγαγε τα ύδατα κατά γένη αυτών, και παν πετεινόν πτερωτόν κατά γένος. και είδεν ο Θεός, ότι καλά. 22 και ευλόγησεν αυτά ο Θεός, λέγων· αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε τα ύδατα εν ταις θαλάσσαις, και τα πετεινά πληθυνέσθωσαν επί της γης".

1. Η λέξη «κήτος» στη Γένεση, είναι Ελληνική ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ από το Εβραϊκό κείμενο. Δεν γράφτηκε λοιπόν έτσι. Τα «κήτη» στο Γένεσις 1:21 στα εβραϊκά εμφανίζονται ως התנינם (με φωνήεντα הַתַּנִּינִם που προφέρεται «χατταννινίμ»).
Η λέξη στον ενικό αριθμό είναι תַּנּין (τανίν).
Η λέξη «τανίν» χρησιμοποιείται επίσης στο Ιώβ 7:12 «πότερον θάλασσά ειμι ή δράκων, ότι κατέταξας επ εμὲ φυλακήν;» και στο Ιεζεκιήλ 32:2 Εβδομήκοντα: «υιὲ ανθρώπου λαβὲ θρήνον επὶ Φαραὼ βασιλέα Αιγύπτου καὶ ερείς αυτώ: λέοντι εθνών ωμοιώθης και συ ως δράκων ο εν τη θαλάσσῃ και εκεράτιζες τοις ποταμοίς σου και ετάρασσες ύδωρ τοις ποσί σου και κατεπάτεις τους ποταμούς σου».
Αντίθετα, στον Ιωνά το κήτος αναφέρεται ως μεγάλο ψάρι (εβραϊστί דג גדול ή με φωνήεντα דָּג גָּדוֹל που προφέρεται «νταγκ γκαντόλ»).
Η λέξη λοιπόν, δεν σημαίνει στην πραγματικότητα «κήτος», αλλά «δράκων» ή «τέρας». Το εδάφιο μιλάει για τα «τέρατα τα μεγάλα», και όχι κατ’ ανάγκην ΜΟΝΟ για τα «κήτη» τα μεγάλα, ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΒΕΒΑΙΩΣ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΕΙΝΟΣΑΥΡΟΥΣ στα ζώα τής 5ης Δημιουργικής ημέρας, όπως θα δούμε στη συνέχεια.
2. Επίσης να πούμε ότι την εποχή εκείνη υπήρχαν και κήτη θαλασσών. Και τα κήτη των θαλασσών ήταν και αυτά ΔΕΙΝΟΣΑΥΡΟΙ και όχι θηλαστικά. Για ένα διάστημα 180 περίπου εκατομμυρίων ετών, στις θάλασσες κυριαρχούσαν τα ερπετά, όπως ακριβώς στην ξηρά. Ζώα που έμοιαζαν με δελφίνια, με χελώνες, με γιγαντιαίες σαύρες και διπλόδοκους, ακόμα και μορφές άγνωστες σ’ εμάς.

Εικόνα

Εικόνα

Το κείμενο της Αγίας Γραφής είναι σαφέστατο, και διαχωρίζει τα κήτη τα μεγάλα (τους δεινοσαύρους) από τα άλλα ερπετά που βγήκαν στη γη. Λέει σαφώς: «και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα και πάσαν ψυχήν ζώων ερπετών, α εξήγαγε τα ύδατα κατά γένη αυτών» (Γεν. 1: 21). Αυτό το «και», διαχωρίζει τα κήτη (ή δράκοντες, ή τέρατα για να ακριβολογούμε μεταφραστικά) από τα υπόλοιπα ερπετά που βγήκαν στη γη. Οι δεινόσαυροι δεν κυριάρχησαν μόνο στη γη, αλλά και στη θάλασσα. Και το σπουδαιότερο είναι ότι Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΤΟ ΕΙΧΕ ΓΡΑΨΕΙ ΑΥΤΟ ΠΡΙΝ ΤΟ ΒΡΟΥΝ ΟΙ ΠΑΛΑΙΟΝΤΟΛΟΓΟΙ!

Εικόνα

Ο άγιος Βασίλειος, ερμηνεύοντας το τμήμα αυτό τής Γενέσεως, προφανώς αντιμετώπισε πρόβλημα ερμηνευτικής. Αν και μορφωμένος με όλες τις γνώσεις τής εποχής του, τότε δεν υπήρχαν οι σημερινές παλαιοντολογικές ανακαλύψεις. Έτσι, μη γνωρίζοντας τους δεινοσαύρους και τα θαλάσσια ερπετά που μας απεκάλυψε η σύγχρονη επιστημονική έρευνα, και βλέποντας ότι μιλούσε για "δημιουργία από τα ύδατα" και για "κήτη", θεώρησε ότι εκεί μιλούσε για τα ψάρια. Έγραψε λοιπόν ότι εκεί μιλάει για τη δημιουργία τών ψαριών. Φαίνεται όμως ότι έβλεπε πως αυτή η ερμηνεία δεν ταιριάζει, γιατί κατέβαλλε προσπάθεια να εξηγήσει τη λέξη: "ερπετά". Έγραψε λοιπόν ότι τα αναφέρει "ερπετά", επειδή ο τρόπος που κολυμπούν μοιάζει με έρπυσμα.
Δεν μπορούσε ο άγιος Βασίλειος να φαντασθεί τι είδους ζώα υπήρχαν πριν από αυτά που ήδη γνώριζε. Δεν μπορούσε να φαντασθεί ότι υπήρχαν θαλάσσιοι δεινόσαυροι που κυριαρχούσαν στις θάλασσες πριν από την εποχή τών θηλαστικών, ούτε ιπτάμενα ερπετά πριν από τα πουλιά. Εκείνος ήξερε τα πουλιά και τα ψάρια. Όχι τα ερπετά. Ούτε μπορούσε να φαντασθεί πόσο μακρές ήταν οι χρονικές περίοδοι που αναφέρονταν στη Γένεση.
Σήμερα, μετά από τόσους αιώνες, εμείς από πλεονεκτική θέση μπορούμε να κατανοήσουμε ακριβώς τι εννοούσαν αυτά τα εδάφια. Και το ότι είναι τόσο ακριβή επιστημονικά, είναι μια εκπληκτική απόδειξη, για την αξιοπιστία τής Θείας Αποκάλυψης που καταγράφηκε στην Αγία Γραφή, και που περιγράφει με τόση ακρίβεια πράγματα που έγιναν κατανοητά τρισήμισυ χιλιετίες μετά από τη συγγραφή τους!

Εικόνα

Όμως η Γένεση μιλάει και για ιπτάμενα ερπετά που προήλθαν από θαλάσσια όντα. Τα δε αρχαιότερα γνωστά πτερωτά όντα, εμφανίσθηκαν πριν από 220 εκατομ. έτη, και πρόκειται για τον Longisquama insignis, που μελετήθηκε από ερευνητική ομάδα του Πανεπιστημίου του Όρεγκον.
Τα απολιθώματα δεν είναι ακόμα πλήρη, άρα δεν είναι οριστικές οι ανακαλύψεις, οπότε δεν υπάρχει λόγος να αναλύσουμε τις ακριβείς χρονολογήσεις τών όντων αυτών, πέρα από τη σειρά που εμφανίσθηκαν. Και είναι ανάγκη να θυμόμαστε ότι η Γένεση δεν γράφτηκε για να καλύψει κανένα παλαιοντολικό κενό, αλλά για να δείξει την προέλευση της δημιουργίας. Δεν μας απασχολεί λοιπόν πόσα χρόνια απείχε το ένα πλάσμα από το άλλο, αλλά μόνο η διαδοχή τών δημιουργικών ημερών.
Πέραν αυτού, δεν έχει και πάλι καμία σημασία το αν για κάποια περίοδο ζούσαν ταυτόχρονα τα θηλαστικά και τα ερπετά. Και σήμερα ζουν ερπετά. Σημασία έχει το ποια επικράτησαν. Η Γένεση μιλάει για το ποια σημάδεψαν και κυριάρχησαν σε κάθε περίοδο. Στην περίοδο που κυριαρχούσαν τα ερπετά, (ανεξαρτήτως χρόνου), έχουμε την 5η Δημουργική ημέρα. Στην περίοδο που κυριαρχούσαν τα θηλαστικά, έχουμε την 6η Δημιουργική μέρα. Τόσο απλά. Δεν μας απασχολεί λοιπόν το πότε εμφανίσθηκαν, αλλά το πότε κυριάρχησαν!
Ας δούμε και το τελευταίο εδάφιο αυτής τής ανάλυσης:

Γεν. 1: 22: "Και ευλόγησεν αυτά ο Θεός, λέγων: αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και πληρώσατε τα ύδατα εν ταις θαλάσσαις, και τα πετεινά πληθυνέσθωσαν επί της γής"
Εδώ περιγράφεται το πώς ο Θεός ευλόγησε τα υδρόβια ερπετά να κυριαρχήσουν στις θάλασσες και τα ιπτάμενα στον αέρα. Στα προηγούμενα μας είχε αναλύσει ότι έπλασε και τις δύο αυτές κατηγορίες όντων. Εδώ δεν μιλάει για τα ΠΟΥΛΙΑ, αλλά για τα ιπτάμενα ΕΡΠΕΤΑ. Γιατί γράφει σαφέστατα ότι προήλθαν από τη θάλασσα. Όταν η Αγία Γραφή μιλάει για τα σημερινά πτηνά, γράφει σαφώς ότι η προέλευσή τους ήταν «εκ της γης». Δείτε για παράδειγμα στο Γένεσις 2: 19: «έπλασεν ο Θεός έτι εκ της γης πάντα τα θηρία του αγρού και πάντα τα πετεινά του ουρανού» Δεν πρέπει να μπερδεύουμε τα ιπτάμενα ερπετά της 5ης Δημιουργικής ημέρας, με τα πτηνά της 6ης. Αυτά τα τελευταία δεν μας απασχολεί αν ήταν σύγχρονα με τα θηλαστικά ή όχι. Αλλά και διαφορετικά αν ήταν, το ζήτημα δεν είναι (το επαναλαμβάνω) το πότε εμφανίσθηκαν, αλλά το πότε ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΑΝ, ώστε να χαρακτηρίσουν την δημιουργική μέρα.
Είναι πράγματι εντυπωσιακές οι λεπτομέρειες τής δημιουργίας που μας αποκαλύπτονται από το Θεόπνευστο βιβλίο τής Γενέσεως. Και όλα αυτά, είναι ένας ακόμα λόγος, για να εκτιμήσουμε τη θεόπνευστη αποκάλυψη τής Αγίας Γραφής που μας δόθηκε από τον Θεό. ["Νεκρός για τον κόσμο": Καλά, μην το κάνετε, αν δε γουστάρετε! Αλλά ίσως μερικά πράγματα μπορούν να οδηγήσουν σε προβληματισμό έναν αφανάτιστο νου (υπόψιν ότι η πνευματική κληρονομιά των αγίων Πατέρων δεν περιέχει τυφλή πίστη)].

Ίσως έχουν σχέση τα παρακάτω:
Πώς ξέρουμε σίγουρα ότι υπάρχει Θεός;
Νευροθεολογία: εγκέφαλος και πνευματική εμπειρία
Ιστορίες πλάνης - η επαλήθευση των πνευματικών εμπειριών και οι ψεύτικες εμπειρίες
Επιστήμη, Δαρβίνος & Εκκλησία

http://o-nekros.blogspot.gr/2011/09/blog-post_09.html

_________________
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Οι Δεινόσαυροι κατά την Ορθοδοξία ;
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μάιος 2014, 13:00 
Αφυπνισμένος
Αφυπνισμένος
Κατάσταση:
Εγγραφη: 22 Ιουν 2013, 10:57
Δημοσ.: 189
Thanks:
Thanked:
time στο post
Α μαλιστα βαση αυτου που εγραψε τη γενεση ο θεος επλασε τους δεινοσαυρους και αφου τους αφησε να ζησουν για καποιο χρονικο διαστημα καποια στιγμη σκεφτηκε να τους καταστρεψει να προετοιμασει το εδαφος για τους ανθρωπος ασχετα αν αυτο γινοταν με εκατομμυρια χρονια διαφορα.

Το αλλο παλι με τους ανθρωπους ο αδαμ και η ευα ηταν στο παραδεισο εκαναν τη κουτσουκια τους κατεβηκαν στη γη οι υπολοιποι ανθρωποι απο που βγηκαν??

Εβρεξε απο το παραδεισο ανθρωπους??

Καποια πραγματα δε στεκουνε στη γενεση ασε που υπαρχει και το ενδεχομενο η γενεσης να γραφτηκε βαση αλλον ιστορικων αναφορων μεγαλυτερων πολιτισμων κι αυτοι της παραποιησαν καπως αναλογως στα μετρα τους.

Η Αγια Γραφη η παλαια διαθηκη γραφτηκε το 1500 π.χ. και πριν απο αυτη τη το χαος δεν υπηρχαν μεγαλοι πολιτισμοι στη γη??

Που βρηκαν αυτοι τα κειμενα??

Η Μυθολογια τι ξεκινησε κι αυτη το 1500 π.χ.??

Ολα ειναι παραποιημενα αγια γραφη ιστορια ελληνων κτλπ.

Το μονο σιγουρο ειναι η γεννησης του Ιησου στη καινη διαθηκη και η αποκαλυψης που γραφτηκε κι αυτη στη καινη διαθηκη τα υπολοιπα κανεις δε ξερει ποσο ειναι αληθεια κι αν ηταν αληθεια δεν εχουμε αλλα εγγραφα πριν το 1500 για να τα συνδυασουμε φροντισαν καποιοι να τα εξαφανισουν μια και καλη..


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Οι Δεινόσαυροι κατά την Ορθοδοξία ;
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μάιος 2014, 15:43 
Αντινεοταξίτης
Αντινεοταξίτης
Κατάσταση:
Εγγραφη: 30 Σεπ 2012, 12:44
Δημοσ.: 349
Thanks:
Thanked:
time στο post
Χριστός Ανέστη!!!

Παράθεση:
LAPTONAS έγραψε:
τους δεινόσαυρους ποιος τους έφτιαξε ; είχε στον παράδεισο δεινόσαυρους ; Είχε το 5508 π.Χ. δεινόσαυρους;

Φυσικά, ο Θεός έφτιαξε τους δεινόσαυρους. Αυτό έλλειπε ενώ έφερε στην ύπαρξη τα πάντα, να εξαιρούσε τους δεινόσαυρους!!!
Και βέβαια είχε στον παράδεισο δεινόσαυρους.
Αφού ο κόσμος δημιουργήθηκε το 5508 π.Χ. εξυπακούεται ότι σε αυτήν την χρονολογία υπήρχαν δεινόσαυροι.
Παράθεση:
Είχα γράψει:
Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν, στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση (όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής της ζωής, και κάθε υποτιθέμενης αρχής, και της χρονολόγησης), ήταν, είναι, και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες.

Παράθεση:
Σε αυτά απάντησες:
…Προσωπικά πιστεύω ότι ήταν και είναι, αλλά να λέμε ότι μελλοντικά "ΘΑ είναι" ανύπαρκτες δείχνει μία αδικαιολόγητη εμπάθεια από μέρος σου ενάντια στην επιστήμη.

Σχετικά με την κατηγορία της εμπάθειας που μου προσάπτεις έχεις πάρει απάντηση εδώ viewtopic.php?p=66927#p66927
Παράθεση:
LAPTONAS:
…Προσωπικά πιστεύω ότι ήταν και είναι (= παντελώς ανύπαρκτες οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν, στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση), αλλά να λέμε ότι μελλοντικά "ΘΑ είναι" ανύπαρκτες…

Χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου κατά τα δύο τρίτα. Ως φαίνεται δεν συμφωνείς με το: «και θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες.»

Σίγουρα, θα συμφωνήσεις και στο: «θα είναι, παντελώς ανύπαρκτες οι δυνατότητες της επιστήμης» σε τέτοιου είδους θέματα.

Αυτός που θα σε πείσει να συμφωνήσεις, είναι ο επιστημονικός όρος της επαγωγικής λογικής, ο οποίος, όταν η επιστήμη ξεχνάει την αποστολή της (= εξιχνίαση θεμάτων, ΜΟΝΟ εκείνων στα οποία εξασφαλίζεται η άμεση παρατήρηση, και επιχειρεί να εξιχνιάσει θέματα στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση), δεν την αφήνει σε χλωρό κλαρί.

Ο επιστημονικός όρος θα χρησιμοποιηθεί με την ευκαιρία της πιο κάτω ερώτησής σου:
Παράθεση:
LAPTONAS έγραψε:
Ρωτάω λοιπόν, αν ζούσαν σήμερα οι μεγαλύτεροι άγιοι μας (αλλά και εμείς οι απλοί άνθρωποι), τι εξήγηση θα δινόταν ή θα δίναμε σχετικά με τα παλαιοντολογικά ευρήματα της επιστήμης από Ορθόδοξης πλευράς;
Οι δεινόσαυροι ήταν σπονδυλωτά ζώα που κυριάρχησαν στο γήινο οικοσύστημα για πάνω από 160 εκατομμύρια χρόνια.

Να, και τα φαντασιοκοπήματα που λέγαμε περί εκατομμυρίων ετών!!!

Για λογαριασμό λοιπόν της Ορθόδοξης πλευράς, θα σου απαντήσει ορθοδοξότατα, δίνοντάς σου Απόλυτη Εξήγηση ο επιστημονικός όρος.
Μιας και το θέμα της χρονολόγησης που αναφέρθηκες, ανήκει σε εκείνα τα θέματα στα οποία Απουσιάζει Παντελώς η Άμεση Παρατήρηση.

http://sciencearchives.wordpress.com/20 ... -%CE%AD-2/
Παράθεση:
Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο στο μη παρατηρούμενο, από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία.
Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο.

Τώρα θα συνδυασθεί ο όρος με ανάλυση προσαρμόζοντάς τον με το ανακύψαν θέμα.
(η ανάλυση γίνεται με έγχρωμα γράμματα).

“Επαγωγή ή επαγωγικός λογισμός, και συχνά επαγωγική λογική, είναι η κίνηση από το επιμέρους προς το γενικό, από το παρατηρημένο (= το φαινόμενο του κόσμου που βρίσκεται μπροστά μας) στο μη παρατηρούμενο (= πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε ο κόσμος; Θέμα μη παρατηρούμενο), από το γνωστό στο άγνωστο, μία γενίκευση από την εμπειρία. Δηλαδή βγάζουμε συμπέρασμα από κάποιες εικασίες ή υποθέσεις ή παρατηρήσεις (= διαφόρων παλαιοντολογικών ευρημάτων και λοιπές παρατηρήσεις) ενός γεγονότος, που όμως δεν είναι κατοχυρωμένο. (= Άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΟ το συμπέρασμα που βγάζουμε από τα παλαιοντολογικά ευρήματα και λοιπές παρατηρήσεις).”

Σαφέστατος λοιπόν ο επιστημονικός όρος. Γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων του τα παλαιοντολογικά ευρήματα και οποιεσδήποτε άλλες παρατηρήσεις και πειράματα, που σκοπό έχουν να εξιχνιάσουν θέματα στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση = «μη παρατηρούμενα». Όπως: Της αρχής του σύμπαντος, της αρχής του χρόνου, της αρχής της ζωής και κάθε υποτιθέμενης αρχής.

Τα 160 εκατομμύρια χρόνια, και οποιαδήποτε άλλα, είναι ήδη πεταμένα στον κάλαθο των αχρήστων!

Αλλά όπως φαίνεται, επειδή θεωρείς την επιστήμη σημείο αναφοράς σε τέτοιου είδους θέματα απάντησε σε αυτό το ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Απάντα λοιπόν συγκεκριμένα, όχι τίποτα άλλο, να γελάσουμε αδελφέ!!!


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Οι Δεινόσαυροι κατά την Ορθοδοξία ;
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 07 Μάιος 2014, 23:40 
Φιλουμενάτος
Φιλουμενάτος
Άβαταρ μέλους
Κατάσταση:
Εγγραφη: 19 Δεκ 2011, 17:32
Δημοσ.: 866
Thanks:
Thanked:
time στο post
Παιδιά, οι μέθοδοι χρονολόγησης που υπάρχουν, είναι κυριολεκτικά ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ και τίποτα παραπάνω.

Τα "εκατομμύρια" χρόνια τα έχουν κάνει "καραμέλες"...(για να μην πω "λάστιχο" και παρεξηγηθώ)...

Υπάρχουν σοβαρές αποδείξεις που δείχνουν ότι η γη δεν είναι "εκατομμυρίων" ή "Δισεκατομμυρίων" ετών αλλά μόλις καμιά 8.000-10.000 ετών...
(τα είχα βγάλει σε κάποιο άλλο Thread παλιότερα τα βίντεο αυτά που μιλάνε οι διάφοροι επιστήμονες με αποδείξεις για την ηλικία της γης).

Μη "τρώτε" έτσι αμάσητα όσα γράφουν για "εκατομμύρια" και "δισεκατομμύρια" χρόνια (δήθεν "επιστημονικά")...
Η επιστήμη βασίζεται σε αποδείξεις και επαλήθευση, σε πειράματα, κλπ, και όχι σε απλές υποθέσεις...

(πχ. έχουν βρεθεί αποτυπώματα ανθρώπου πάνω σε αποτύπωμα δεινοσαύρου αλλά και αποτύπωμα δεινοσαύρου πάνω σε αποτύπωμα ανθρώπου, κάτι το οποίο δηλώνει ΣΥΝΥΠΑΡΞΗ ανθρώπων και δεινοσαύρων, το οποίο με την σειρά του είναι από τα στοιχεία που καταρρίπτουν την θεωρία της εξέλιξης...!!! Αυτό οι "εξελικτικοί" πως το σχολιάζουν ας πούμε?

Επίσης έχω διαβάσει κάποια άρθρα (δεν θυμάμαι που όμως, παλιά τα είχα πετύχει στο ίντερνετ) σχετικά με την ύπαρξη των "Δράκων" στα μυθιστορήματα, ακόμα και στην κινέζικη κουλτούρα υπάρχουν ριζωμένα αυτά μέσα, που το άρθρο έλεγε ότι προέκυψαν από την ΣΥΝΥΠΑΡΞΗ ανθρώπων με τους δεινοσαύρους (ότι δηλαδή οι "δράκοι" δεν ήταν τίποτα άλλο από τους γνωστούς σε όλους μας "δεινόσαυρους", κλπ παρόμοια).

Πολύ πιθανόν οι "θεωρίες της εξέλιξης", τα UFO (Ά.Τ.Ι.Α.) κλπ να μην είναι απλώς μυθοπλασίες των ανθρώπων αλλά να είναι μια "επιθυμητή Προπαγάνδα" της Νέας Τάξης Πραγμάτων,...ή πιο ποιητικά--> τα "σκαλοπάτια" που θα χρειαστεί ο αντίχριστος για να "ανέβει" στην εξουσία και να πλανήσει τον κόσμο....

Και για αυτό την "προωθούν" (την θεωρία της εξέλιξης) τόσο πολύ (και τη θεωρούν άκουσον-άκουσον ως "δεδομένη")... ακόμα και στα σχολεία...(ενώ δεν έχει αποδειχτεί η θεωρία της εξέλιξης, την διδάσκουν στα σχολεία, εξωφρενικό..!!! Αν αυτό δεν είναι προπαγάνδα και "πίεση" προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση της "παιδείας", τότε τι είναι?)

_________________
«Όσο κι αν είναι λίγοι αυτοί όπου διατηρούν την ευσέβεια, αυτοί είναι η Εκκλησία» (Αγ.Νικηφόρος)\n\n«Μὴ φοβοῦ τὸ μικρὸν ποίμνιον· ὅτι εὐδόκησεν ὁ πατὴρ ὑμῶν δοῦναι ὑμῖν τὴν βασιλείαν.» (Λουκ.ιβʼ32)


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Οι Δεινόσαυροι κατά την Ορθοδοξία ;
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Μάιος 2014, 00:35 
Φιλουμενάτος
Φιλουμενάτος
Άβαταρ μέλους
Κατάσταση:
Εγγραφη: 19 Δεκ 2011, 17:32
Δημοσ.: 866
Thanks:
Thanked:
time στο post
Επισης η "άποψη" οτι ο Θεος έφτιαξε καποια οντα κ αυτα "εξελίχθηκαν" (ο συμβιβασμος κ η συνύπαρξη δήθεν δημιουργίας κ εξέλιξης, ειναι πλάνη και δεν έχει καμία σχέση με την ορθοδοξία. Το αναφέρω για να μην πλανηθει κανεις σκεπτόμενος έτσι).

_________________
«Όσο κι αν είναι λίγοι αυτοί όπου διατηρούν την ευσέβεια, αυτοί είναι η Εκκλησία» (Αγ.Νικηφόρος)\n\n«Μὴ φοβοῦ τὸ μικρὸν ποίμνιον· ὅτι εὐδόκησεν ὁ πατὴρ ὑμῶν δοῦναι ὑμῖν τὴν βασιλείαν.» (Λουκ.ιβʼ32)


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Οι Δεινόσαυροι κατά την Ορθοδοξία ;
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Μάιος 2014, 08:01 
Συντονιστής
Συντονιστής
Άβαταρ μέλους
Κατάσταση:
Εγγραφη: 29 Ιαν 2013, 01:51
Δημοσ.: 3581
Thanks:
Thanked:
time στο post
Vassilis_1 έγραψε:
Φυσικά, ο Θεός έφτιαξε τους δεινόσαυρους. Αυτό έλλειπε ενώ έφερε στην ύπαρξη τα πάντα, να εξαιρούσε τους δεινόσαυρους!!!
Και βέβαια είχε στον παράδεισο δεινόσαυρους.
Αφού ο κόσμος δημιουργήθηκε το 5508 π.Χ. εξυπακούεται ότι σε αυτήν την χρονολογία υπήρχαν δεινόσαυροι.

Πολύ ωραία Βασίλη. Αφού λοιπόν κατά τη γνώμη σου υπήρχαν δεινόσαυροι το 5508 π.Χ. θα ήθελα να μου πεις ακόμα :
α. πως εξαφανίστηκαν (το οποίο είναι ένα μεγάλο μυστήριο);
β. γιατί δεν τους αναφέρει η βίβλος ; περνούσαν απαρατήρητοι ;
γ. τι έτρωγαν οι δεινόσαυροι ; (συνδέεται με το δ.)
δ. πως κατάφερναν να συνυπάρχουν ειρηνικά οι δεινόσαυροι με τους ανθρώπους.

Vassilis_1 έγραψε:
Είχα γράψει:
Οι δυνατότητες της επιστήμης σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων που μας απασχολούν, στα οποία απουσιάζει παντελώς η Άμεση Παρατήρηση

Μα εδώ έχουμε οστά και αυγά δεινοσαύρων, συνεπώς δεν απουσιάζει η "άμεση παρατήρηση". Συνεπώς δεν μπορούμε να μιλάμε ούτε για επαγωγή.

Vassilis_1 έγραψε:
Για λογαριασμό λοιπόν της Ορθόδοξης πλευράς, θα σου απαντήσει ορθοδοξότατα, δίνοντάς σου Απόλυτη Εξήγηση ο επιστημονικός όρος.
Μιας και το θέμα της χρονολόγησης που αναφέρθηκες, ανήκει σε εκείνα τα θέματα στα οποία Απουσιάζει Παντελώς η Άμεση Παρατήρηση.


Το συμπέρασμα που προκύπτει από τη μέθοδο της χρονολόγησης μπορεί να είναι επαγωγικό, όμως η παρουσία απολιθωμάτων και σκελετών είναι υπαρκτές αποδείξεις. ΜΕ βάση λοιπόν αυτά τα αληθινά ευρήματα θέλω να ακούσω ποια είναι η γνώμη σου. Παρατηρώ λοιπόν ότι δεν έχεις καμία αντίρρηση σχετικά με τα ευρήματα, όμως επιμένεις ότι ήταν στο χρονικό πλαίσιο των 5508 π.Χ. χρόνων.

Vassilis_1 έγραψε:
Αλλά όπως φαίνεται, επειδή θεωρείς την επιστήμη σημείο αναφοράς σε τέτοιου είδους θέματα απάντησε σε αυτό το ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Απάντα λοιπόν συγκεκριμένα, όχι τίποτα άλλο, να γελάσουμε αδελφέ!!!
[/quote]

Πάνω σε αυτά η ίδια η επιστήμη παραδέχεται ότι δεν έχει αποδεδειγμένες θέσεις. Προσωπικά δεν με απασχολεί η επιστήμη αυτή καθεαυτή Βασίλη, ώστε να διστάζω να παραδεχτώ την αλήθεια.

Αυτό που με απασχολεί είναι ότι έχουμε ευρήματα , σκελετούς, αυγά δεινοσαύρων σε ολόκληρο το πλανήτη, και προσπαθώ να καταλάβω πως μπορούν να χωρέσουν μέσα σε ένα χρονικό πλαίσιο 5508 π.Χ. χρόνων και πως πρέπει να αντιμετωπιστούν Ορθόδοξα.

_________________
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  
 Θέμα δημοσίευσης: Re: Οι Δεινόσαυροι κατά την Ορθοδοξία ;
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: 08 Μάιος 2014, 08:18 
Συντονιστής
Συντονιστής
Άβαταρ μέλους
Κατάσταση:
Εγγραφη: 29 Ιαν 2013, 01:51
Δημοσ.: 3581
Thanks:
Thanked:
time στο post
omg έγραψε:
Μη "τρώτε" έτσι αμάσητα όσα γράφουν για "εκατομμύρια" και "δισεκατομμύρια" χρόνια (δήθεν "επιστημονικά")...
Η επιστήμη βασίζεται σε αποδείξεις και επαλήθευση, σε πειράματα, κλπ, και όχι σε απλές υποθέσεις...

Το ίδιο μπορούμε να πούμε και για την Βίβλο. Μη "τρώμε" έτσι "αμάσητα" όλα όσα υπάρχουν εκεί μέσα.

omg έγραψε:
(πχ. έχουν βρεθεί αποτυπώματα ανθρώπου πάνω σε αποτύπωμα δεινοσαύρου αλλά και αποτύπωμα δεινοσαύρου πάνω σε αποτύπωμα ανθρώπου, κάτι το οποίο δηλώνει ΣΥΝΥΠΑΡΞΗ ανθρώπων και δεινοσαύρων, το οποίο με την σειρά του είναι από τα στοιχεία που καταρρίπτουν την θεωρία της εξέλιξης...!!! Αυτό οι "εξελικτικοί" πως το σχολιάζουν ας πούμε?

Μάλλον θα λένε ότι είναι χαμηλής βαρύτητας επιστημονικά δεδομένα.

omg έγραψε:
Επίσης έχω διαβάσει κάποια άρθρα (δεν θυμάμαι που όμως, παλιά τα είχα πετύχει στο ίντερνετ) σχετικά με την ύπαρξη των "Δράκων" στα μυθιστορήματα, ακόμα και στην κινέζικη κουλτούρα υπάρχουν ριζωμένα αυτά μέσα, που το άρθρο έλεγε ότι προέκυψαν από την ΣΥΝΥΠΑΡΞΗ ανθρώπων με τους δεινοσαύρους (ότι δηλαδή οι "δράκοι" δεν ήταν τίποτα άλλο από τους γνωστούς σε όλους μας "δεινόσαυρους", κλπ παρόμοια).


Ακριβώς. Στην κινέζικη παράδοση συνυπάρχουν οι δράκοι με τους ανθρώπους.



Και στην Αρχαία Ελλάδα έχουμε το ανάλογο με τους Τιτάνες οι οποίοι ήταν ερπετόμορφοι και τα τέκνα τους. π.χ. Λερναία ύδρα , εχίδνα κτλ





και στην αρχαία Μεσοποταμία έχουμε τους ερπετόμορφους Ανουνάκι.


_________________
1.Σοφία πάντων κάλλιστον, η δε αμάθεια πάντων κάκιστον
2. ζητεῖτε τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ, καὶ ταῦτα πάντα προστεθήσεται ὑμῖν


Κορυφή
 Προφίλ  
Thanks          Απάντηση με παράθεση  
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση κατά  
Δημιουργία νέου θέματος Απάντηση στο θέμα  [ 42 δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα 1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο

Παραπλήσια θέματα
Αυτός είναι ο Αίαντας – Το νέο όπλο της αστυνομίας κατά των διαδηλωτών
Δ. Συζήτηση: Ειδησεις απο την Ελλάδα
Συγγραφέας: grecko
Απαντησεις: 4
Ο κυβερνο-μηδενισμός και ο φασισμός σε πλήρη δράση κατά...
Δ. Συζήτηση: Ο εντός των πυλών ανθελληνισμός
Συγγραφέας: King Minos
Απαντησεις: 0
«Σύμφωνο Αν. Μεσογείου» προτείνει το Ισραήλ κατά της Τουρκίας
Δ. Συζήτηση: Παγκοσμιοποίηση και γεωπολιτική
Συγγραφέας: Φιλούμενος
Απαντησεις: 0
Έλληνες ευρωβουλευτές ψήφισαν κατά των Κυπρίων
Δ. Συζήτηση: Ο εντός των πυλών ανθελληνισμός
Συγγραφέας: KostasL
Απαντησεις: 1
Σκόπια και Τουρκία κάνουν Συμμαχία κατά της Ελλάδας
Δ. Συζήτηση: Η εναντίον της Ελλάδος επιβουλή
Συγγραφέας: emman
Απαντησεις: 10


Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
Powered by phpBB © 2010-2011 phpBB Group.
Violaceous by: Matt
Ευχαριστούμε την ομάδα του phpbbgr.com
All rights reserved. Copyright © 2009-2017 filoumenos.com.

Μετάφραση Jorfan και phpBB2.gr