dominique έγραψε:Παιδιά,δεν προσπαθώ να σας πείσω για κάτι,άλλωστε κανείς δεν γνωρίζει επακριβώς τι συμβαίνει,εμέις μονο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και να βασιζόμαστε σε αυτούς που έχουνε τις παραπάνω γνώσεις απο θρησκευτικής απόψεως.
Υπάρχουν πολλά πράγματα που τα εξετάζουμε με την λογική,ενω δεν ταιριάζει,ενω υπάρχουν άλλα πραγματα που τα εξετάζουμε με την σημερινή λογική και δεδομένα και πέφτουμε έξω.
Αυτό που μπορούμε να κάνουμε τα μαζεύουμε τα στοιχεία και να τα συνδυάζουμε σωστά.
Αυτό βέβαια.
dominique έγραψε:
Λέτε για παράδειγμα οτι μπορεί ο Αδης να είναι και πραγματικός και νοητός τόπος γιατι δεν μπορεί τόσες αναφορές περι κάτω κόσμου και υποχθόνιων όντων να είναι φαντασία.
Αρα να εξετάσουμε τον Αδη ως κατοικητήριο ψυχών ή ως κατοικητήριο κάποιων υποχθόνιων όντων;
Λέει π.χ. ο Laptonas
Την κυριολεκτική : που λέει ότι η κόλαση είναι πραγματικά κάτω στη γη και εκεί είναι δέσμιοι οι "έκπτωτοι" που θα λυθούν "κατά παραχώρηση" και θα ανέβουν στην επιφάνεια της γης (ως ΑΤΙΑ και θηρίο)
Οι έκπτωτοι ,δηλαδή οι δαίμονες,αν είναι δέσμιοι,σημαίνει οτι δεν βγαίνουν απο εκεί.
Όπως είδαμε μπορεί κατά την πτώση να μη πήγαν όλοι στον Άδη αλλά κάποιοι "έπεσαν"σε ενδιάμεσα στρώματα... Επίσης δεν έπεσαν στον Άδη άμεσα μετά την αποστασία στον ουρανό, επομένως μπορεί όσο καιρό ήταν στην γη (πριν τη δεύτερη πτώση) να αναπαράχθηκαν σύμφωνα με το βιβλίο του Ενώχ....
Συν της άλλοις αν και δεσμευμένα αυτά τα πνεύματα ... έρχονται μετά από επικλήσεις διαφόρων "διδασκαλιών" όπως ξέρεις...άρα->αποδεσμεύονται κιόλας...
Σε κάθε περίπτωση προφανώς στον Άδη δεσμεύτηκαν οι "άρχοντες" που εξέπεσαν αρχικά, ή "μεγάλοι παλαιοί" .. ή "τιτάνες" ανάλογα την πηγή που λαμβάνεις υπόψη....ενώ υποδεέστερα δαιμόνια μάλλον έμειναν στη γη.
dominique έγραψε:
Όμως οι δαίμονες είναι πνεύματα,δεν δεσμεύονται απο την ύλη,αλλά και αν ακόμα υποθέσουμε οτι ο Θεός τους δέσμευσε με δικό του τρόπο,πως μιλάμε για εναέριους δαίμονες ή τελώνια ή εμφανίσεις δαιμονικών φαντασιών;
Δεν αναιρείται απο μόνο του;
Αλλά αν ακόμα υποθέσουμε οτι κάποιο εξ'αυτων είναι οι δεσμευμένοι,πως πάλι μιλάμε για πραγματικό -κυριολεκτικό τόπο,αφού προκειται περι πνευμάτων;
Δε νομίζω ότι δεσμεύονται από την ύλη, εκτός αν είναι πράγματι όπως τα λέει η θεωρία του Ενώχ (δηλαδή υλικά όντα). Προφανώς είναι μία σχέση ύλης - αντιύλης.
Δηλαδή και ο δικός μας κόσμος είναι υλικός αλλά και ο Άδης έχει και αυτός "υλικό" στοιχείο. Δηλαδή είναι ένας χώρος -τόπος "άλλης διάστασης" από όπου ξεπηδούν.
dominique έγραψε:
Καὶ πάλιν εἰ ὁ ἐχθρὸς τοῦ γένους ἡμῶν διάβολος, ἐκπεσὼν ἀπὸ τοῦ
οὐρανοῦ, περὶ τὸν ἀέρα τὸν ὧδε κάτω πλανᾶται
-> προφανώς εννοεί σε όλο "των ώδε κάτω αέρα" της γης; ή τον αέρα κάτω από τη γη ; Πως ακριβώς πέφτει κάποιος από τον ουρανό στον κάτω αέρα ;;
dominique έγραψε:
κἀκεῖ τῶν σὺν αὐτῷ
δαιμόνων ὡς ὁμοίων ἐν τῇ ἀπειθείᾳ ἐξουσιάζων, φαντασίας μὲν δι᾿
αὐτῶν ἐνεργεῖ τοῖς ἀπατωμένοις, ἐπιχειρεῖ δὲ τοῖς ἀνερχομένοις
ἐμποδίζειν· καὶ περὶ τούτου φησὶν ὁ Ἀπόστολος· "Κατὰ τὸν ἄρχοντα
τῆς ἐξουσίας τοῦ ἀέρος, τοῦ νῦν ἐνεργοῦντος ἐν τοῖς υἱοῖς τῆς
ἀπειθείας"
Δεν μπορώ να καταλάβω ως "αέρα" τι εννοεί. το διάστημα είναι κενό , πιάνεται ; Μήπως είναι ο Τιτάνας Τυφώνας της μυθολογίας;
dominique έγραψε:
ἦλθε δὲ ὁ Κύριος ἵνα τὸν μὲν διάβολον καταβάλῃ, τὸν δὲ
ἀέρα καθαρίσῃ, καὶ ὁδοποιήσῃ ἡμῖν τὴν εἰς οὐρανοὺς ἄνοδον, ὡς εἶπεν
ὁ Ἀπόστολος
προφανώς και ο αέρας είναι "πνευματικός" διότι και ο "ουρανός" -> Η βασιλεία των ουρανών -> είναι πνευματική, δεν εννοεί κυριολεκτικά τον ουρανό με τα άστρα.
προφανώς ο αέρας εδώ έχει την έννοια της αεροβασίας δεδομένου ότι η πλάνη οδηγεί στην φαντασιοπληξία άρα ανταγωνίζεται την πνευματική άνοδο στον ουρανό ....
άρα όσοι φαντάζονται λάβες και πυρ στα ενδότερα της γης είναι "αεροβάτες" πλανεμένοι ;
dominique έγραψε:
"Ἐθεώρουν τὸν Σατανᾶν
ὡς ἀστραπὴν πεσόντα"
Κι αυτό συμβολικό ;
dominique έγραψε:
Διότι, το όνομα αυτό του άδη, στον οποίο λένε ότι πηγαίνουν οι ψυχές, τίποτε
άλλο δεν μου φαίνεται ότι σημαίνει, τόσο στην κοσμική σοφία όσο και στην
Αγία Γραφή, παρά την αναχώρηση της ψυχής για το αιώνιο και αόρατο».
Ο Θησέας στο μύθο πηγαίνει με τον Πείριθο στον Άδη ως θνητοί.
Όταν ο Ηρακλής κατέβηκε για τον Κέρβερο, έλυσε τον Θησέα, εμποδίστηκε όμως να κάνει το ίδιο και για τον Πειρίθου, που ήταν ο κυριότερος ένοχος και που έμεινε εκεί δεμένος για πάντα! -> αφού πήγε σε αιώνιο τόπο....!
dominique έγραψε:
»Αφού είναι μία η σύσταση των στοιχείων σε κάθε μέρος της γης,
νομίζω ότι δεν πρέπει ούτε να διαφωνούμε ούτε να συμφωνούμε
μ’ εκείνους που υποστηρίζουν ότι πρέπει να θεωρήσουμε ή το πάνω μέρος ή το
μέρω της γης ως τον τόπο όπου τοποθετούνται οι ψυχές μετά την φυγή από το
σώμα. Εφόσον η θεωρία αυτή δεν αντιτίθεται στην πίστη που προηγουμένως
είπαμε, ότι δηλαδή οι ψυχές υπάρχουν μετά το θάνατο, δεν θα διαφωνήσει η
δική μας επιχειρηματολογία για τον τόπο· διότι μόνον τα σώματα έχουν την
ιδιότητα να καταλαμβάνουν θέση στο χώρο. Η ψυχή είναι ασώματη και δεν
έχει καμιά ανάγκη από τη φύση της να εγκαθίσταται σε τόπους».
Αυτή η επιχειρηματολογία πότε γράφτηκε ; Έχουμε άλλα στοιχεία ; Γιατί φαίνεται από τα λεγόμενα ότι η συζήτηση που κάνουμε εδώ έχει ξαναγίνει τότε, και ίσως μπορούμε να δούμε που κατέληξε ή τι ειπώθηκε...
dominique έγραψε:
«Και τί θ’ απαντήσεις, ρώτησα, εάν ο αντιρρησίας παρουσιάσει τον Απόστολο
που λέει ότι όλη η λογική κτίση, όταν θ’ αποκατασταθούν τα πάντα, θ’
αποβλέπει σ’ εκείνον που θα κυριαρχεί σε όλα; Και μεταξύ των άλλων μάλιστα,
στην επιστολή στους Φιλιππησίους, μνημονεύει και κάποια κάτω μέρη της γης
(καταχθόνια), λέγοντας: "σ’ Αυτόν θα γονατίσουν (υποταχθούν) τα επουράνια,
τα επίγεια και τα καταχθόνια;"»
Λέει κάτι τέτοιο ; ενδιαφέρον...
dominique έγραψε:
«Εμείς, απάντησε η δασκάλα, θα επιμείνουμε στη διδασκαλία μας, κι αν ακόμη
ακούμε να λένε αυτά· διότι, για το ότι ζει η ψυχή μετά θάνατο, έχουμε
σύμφωνο και τον αντίπαλο· σχετικά πάλι με τον τόπο που πάει η ψυχή, όπως
είπαμε παραπάνω, δεν θα διαφωνήσουμε».
«Και τί θα έλεγε κανείς, ρώτησα, σ’ εκείνους που επιθυμούν να μάθουν την
έννοια αυτής της αποστολικής φράσεως, ακόμη κι αν εσύ παραμερίζεις την
τοπική σημασία της λέξεως;».
Εκείνη απάντησε: «Δεν νομίζω ότι ο θείος Απόστολος διακρίνει τοπικά τη
νοερή ουσία (της ψυχής) και ονομάζει ένα μέρος της επουράνιο, άλλο επίγειο
κι άλλο υπόγειο (καταχθόνιο).
Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί ουσιαστικά μας λέει ότι όλα μπορεί επίσης είναι μέρη της νοεράς ουσίας , δηλαδή επουράνιο , επίγειο και υπόγειο μέρος της ψυχής....
dominique έγραψε:
Αλλά το λέει, επειδή είναι τρεις οι καταστάσεις
της φύσεώς μας: στην αρχή εξασφαλίσαμε την ασώματη ζωή, που την
αποκαλούμε αγγελική· έπειτα, αυτήν που συμπλέκεται με τη σάρκα την
ονομάζουμε ανθρώπινη· και τέλος, αυτή που διαλύεται, μετά το θάνατο της
σάρκας.
Πρώτα υπάρχει η ψυχή, μετά "μπαίνει" στο σώμα, και έπειτα αποδεσμεύεται από τη σάρκα...λοιπόν... κατευθυνόμενη στον Άδη ; όπως λέει :
dominique έγραψε:
Γι’ αυτό ονομάζει επουράνια την
αγγελική και ασώματη κατάσταση· επίγεια την κατάσταση που συμφύρεται με
το σώμα· και καταχθόνια αυτήν που ήδη έχει χωριστεί από το σώμα.
dominique έγραψε:
[/color] Εάν πάλι,
εκτός απ’ όσα είπαμε, πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει κάποια άλλη λογική φύση,
είτε δαίμονες είτε πνεύματα είτε οτιδήποτε παρόμοιο όνομα θέλει κάποιος να
δώσει, δεν θα διαφωνήσουμε.
»Διότι, από την κοινή λογική και την παράδοση των Γραφών, πιστεύουμε ότι
υπάρχει κάποια άλλη φύση έξω από τα ανθρώπινα σώματα·
αυτή συμπεριφέρεται ενάντια στο καλό και προσπαθεί να βλάψει τους
ανθρώπους. Απομακρύνθηκε με τη θέλησή της από την καλύτερη κατάσταση.
Είναι αυτό που λέει που λέει ο Σωκράτης ότι κανείς εκ φύσεως δεν είναι κακός, και ότι το αγαθό εκ των πραγμάτων μόνο αγαθό ποιεί άρα κάποια άλλη δύναμη ποιεί το κακό...
dominique έγραψε:
Και με την απομάκρυνση από το καλό έγινε προσωποποίηση του εχθρικού
προς αυτό. Αυτήν ακριβώς τη φύση, λένε ότι, καταριθμεί στα καταχθόνια ο
Απόστολος. Με τη φράση του εκείνη εννοεί ότι, όταν κάποτε, με την πάροδο
πολλών αιώνων, εξαφανιστεί η κακία, τίποτε δεν θα μείνει μακριά από το
αγαθό. Τότε η ομολογία της κυριαρχικής εξουσίας του Χριστού θα γίνει και
από εκείνη (την εχθρική φύση) ομόφωνα.
»Ενώ, λοιπόν, έτσι είναι τα πράγματα, κανείς δεν μας υποχρεώνει με το όνομα
"καταχθόνια" να εννοούμε τον τόπο κάτω από τη γη (υπόγειο)· διότι ο αέρας
από παντού περιβάλλει τη γη και κανένα μέρος της γης δεν μένει έξω από το
περιβάλλον του».
Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω τον αέρα όπως τον εννοεί εδώ. Το πορώδες της γης έχει αέρα. Το διάστημα δεν έχει αέρα. ο Ωκεανός δεν έχει αέρα. Έχει όμως οξυγόνο το οποίο είναι αέριο. ..... προφανώς ως αέρα δεν εννοεί καμία σωματιδιακή κατάσταση αλλά εννοεί όλη την "αόρατη σφαίρα της γης";
dominique έγραψε:
»Εάν, λοιπόν, η εξέταση του καθένα (στοιχείου) μεταφέρει το νου μακριά από
σωματική εκδοχή της διηγήσεως, είναι εύλογο και η αναφορά τώρα σε άδη,
να μην υπονοεί κάποιον τόπο που έχει αυτό το όνομα, αλλά να εννοεί μια
κατάσταση βίου, αιώνια και ασώματη· σ’ αυτήν, μας διδάσκει η Γραφή, ζει
η ψυχή
[/quote]
μέχρι την Δευτέρα Παρουσία ...
Γενικώς ενδιαφέροντα στοιχεία